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 [181楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/10 14:18 

对【179楼】说:
那就再问你一遍,请问你101楼中第一种情形下的钟在自身实质上,其走时快慢究竟变化了没有?
[楼主]  [182楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/10 14:30 
[楼主]  [183楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/10 14:30 

178楼,我说个例子吧。在相对论中,有两只燃烧的蜡烛a、b,a静止于S系,b静止于S'系。在S系看来,a燃烧了ta小时,b燃烧了tb小时;在S'系看来,a燃烧了ta'小时,b燃烧了tb'小时。

在S系看来,a是静止的、b是运动的,ta与tb之间是不是相等需要由具体计量结果来决定。然而,无论ta与tb之间的实测关系如何,在相对论中以下两个关系式一定是成立的:ta'=ta/r、tb=tb'/r(r为两系之间的洛伦兹因子)。

[楼主]  [184楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/10 14:30 

那么,有没有比“移钟对钟”更令人中意的对钟方法呢?为了寻找让我们更满意的对钟方法,我们有必要重新解析一下对钟的关键点。

我们很清楚,对钟的目的就是使得两个时钟之间具有一个稳定的关联关系,对于A、B两个时钟来说,就是选择一个时钟为基准来调整或规划另一个时钟的走时或显示的时间。这里我们仍选择A为基准,令B是待调整的时钟。

现在让我们来想象一下,有各种各样的不同物体或不同信号a1、a2、a3……从A点运动到B点,目前我们只能确定这些物体或信号从A出发的时间,却不能确定这些物体或信号到达B点的时间(因为B点的时钟待调整),所以,所有这些从A到B运动的物体或信号,在两点间的速度计量结果都是不可求或待定的。在这种情况下,只要我们能明确其中某种特定的物体或某种特定的信号从A到B的速度大小,即可确定B点时钟显示的时间并完成对钟,从而确定所有从A到B运动物体或信号的速度。

即,在从A点运动到B点所有物体或信号中,只要能确定其中某种物体或信号从A点运动到B点的速度,就能确定所有其它物体或信号从A点运动到B点的速度。

对比一下长度计量的问题,如果没有长度计量基准的约定,则对任何物体来说,其长度计量结果都是不可确定的。反过来说,要想使得所有物体都能有一个确定的长度计量结果,我们就需要从这些物体中选着一个物体,并对这个物体进行长度约定,这就是我们熟知的长度计量基准的约定。

通过对比分析可以发现,对钟问题可以转化为速度计量基准的约定。有了速度计量基准的约定就能实现A、B时钟之间的相互约束、达到对钟的目的,就能完成所有从A到B(也包括从B到A)的速度计量。

围绕速度公式v=L/t,我们通常认为只要约定了长度计量基准、时间计量基准,就能获得L、t的计量结果,进而获得v。而前面的分析告诉我们,这种认识是有误的,这种认识只适用于回路速度的获得,而对于从一点到另一点的速度计量,还需要有第三个基准的约定,这个基准就是速度计量基准。

长期以来,在单向速度与对钟问题上人们一直纠结不清,总觉得有一个解不开的逻辑循环,原因就是人们没有认识到速度计量基准的约定问题。而有了速度计量基准约定的认识,这个纠结人们很多年的逻辑难题就迎刃而解了。

即,当我们约定了长度计量基准之后,就能对其它物体的长度进行计量,当我们约定了速度计量基准之后,就能计量其它物体从一点到另一点的速度。

至此,对钟问题就可以转化为速度计量基准的约定问题,对钟的关键点就是约定和选择速度计量基准。
 [185楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/10 15:36 

对【184楼】说:
所以,“光速”该出场了。
[楼主]  [186楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/10 16:07 

与长度计量基准的约定类似,所谓速度计量基准的约定,就是选择一种物体或信号做基准运动,并定义该基准运动从一点到另一点的速度大小。接下来的问题是,选择什么样的物体或信号来定义速度基准呢?

涉及到选择、涉及到约定,那都离不开人的参与。如果没有什么特殊的要求,那随便选择、随便约定都不是错误,然而如此的随意就等同于回到147楼的情形,这样的结果是我们不想要的。所以,选择和约定什么样的速度计量基准,那也是人类智慧和价值取向的体现。

很幸运,在速度基准的选择上,大自然为我们提供了一个非常优秀的选项,这个选项就是“光”或称光子、光信号。如果无人反对的话,下面就选择光信号的运动为基准运动,并围绕光信号探讨速度计量基准的约定问题。

为了便于描述,这里还要投机取巧一下。我们假设已经有了长度计量基准、时间计量基准,下面就以这样的平台为起点、以光信号的运动为基准运动来探讨速度计量基准的约定及相关的问题。

仍然设A、B为坐标系中的两点,相距为L,A处摆放了一个时钟,B处也摆放了一个时钟,两个时钟之间没有确定的关联。

现在我们需要对光子从A到B的速度做一个约定,如果我们约定:光子从A到B的速度大小为d,那么光子的这个速度d就是我们约定的一个从A到B的速度计量基准。有了这个速度计量基准,我们就可以完成A、B时钟的对钟。

A、B两处的时钟是否按照约定的速度计量基准完成对钟可以这样判定:让一个光子于任一时刻ta从A向B运动,如果光子到达B时,B处的时钟读数总能显示为ta+L/d,则说明A、B两处的时钟已经按照约定的速度计量基准完成对钟,否则,需要调整B处时钟的走时,直到满足上述要求。
[楼主]  [187楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/10 16:07 

181楼,再说个牛顿力学的例子。在牛顿力学中,有两只燃烧的蜡烛a、b,a静止于S系,b静止于S'系。在S系看来,a燃烧了ta小时,b燃烧了tb小时;在S'系看来,a燃烧了ta'小时,b燃烧了tb'小时。

在S系看来,a是静止的、b是运动的,ta与tb之间是不是相等需要由具体计量结果来决定。然而,无论ta与tb之间的实测关系如何,在牛顿力学中以下两个关系式一定是成立的:ta'=ta、tb=tb'。
[楼主]  [188楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/10 16:54 

对比一下183楼与187楼,无论是相对论中的ta、ta'、tb、tb',还是牛顿力学中的ta、ta'、tb、tb',ta与ta'、tb与tb'之间的关系都是各自确定的,而ta与tb之间的关系则需要实测获得。因此,ta与ta'、tb与tb'之间的关系式称为“变换关系式”是比较合适的,而ta与tb之间的关系式称为“规律表达式”是比较合理的,前者是人类规划来的,后者则是“客观”+“智慧”共同决定的,不能完全由人类规划决定。
 [189楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/10 21:14 

对【188楼】说:

关于181楼的问题只有三个答案,即

1、变。

2、不变。

3、不知道。

请问宋先生究竟选哪一个? 

[楼主]  [190楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/10 21:14 

在前面142楼曾对“同时”概念进行了预热,很明显,该帖所预热的“同时”与多数人心目中的“同时”大不一样。绝大多数人心目中的“同时”有着不可侵犯的“至尊”地位,是一个唯一的、不可判定的、说不清道不白的、像神一样的、只可意会不可言传的概念。而所预热的“同时”概念是一个可以说明的、普通的、随机的、可判定的、不具有唯一性的“大杂烩”。之所以预热这个概念,就是希望大家把“同时”这个概念从神坛上拉下来,让它回到现实中来。

为此这里对“同时”概念做一个简单的说明:在一定的约定下(或规则下),如果两个事件被计量为相同的发生时间,则称这两个事件为该约定下的“同时”事件。

按照上述“同时”事件的说明,“同时”事件是一个相对的概念,是相对一定的规则或一定的约定而言的。换句话说,对于同样的两个事件,如果在此约定或此规则下是“同时”事件,则换一个约定或换一个规则来判定,这两个事件可能就成为“非同时”事件。
[楼主]  [191楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/10 21:37 

189楼,换一个角度提示一下,101楼的第一种情形是:两个系对“同一过程”计量结果的对比。重复一次是“同一过程”!
 [192楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/10 22:24 

对【191楼】说:

是第一种情形。但第一种情形本身并不是关注的根本,问题是你说由第一种情形才弄出来的洛伦兹变换式“钟慢”,所以才问你第一种情形下的钟本身到底变慢了没有?

 而你191楼既然强调了同一过程,则似乎表明说你认为“钟走时快慢不变” 。如果我理解没问题的话,那我还真为你的风格所惊奇——为什么就不能痛痛快快的说“不变”呢?

[楼主]  [193楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/10 22:24 

现在我们就结合速度计量基准的约定来进一步说明和理解“同时”概念。

由前面的陈述可知,作为速度计量基准,光子从A到B的速度d是约定而来的,作为一个约定的数值,d的取值没有必然性和唯一性,也就是说d的具体取值大小是可变的。如此一来,当d取不同的约定值时,B处的时钟就需要有不同的调整,进而B处所有事件的发生时间会因为d具体取值的改变而改变。

比方说,已知A处有一个事件A1,其发生时间计量为10秒,当速度基准d约定为d1时,B处有一个事件B1,其发生时间也计量为10秒,于是我们说在该计量约定下A1与B1是同时事件;假如在其他条件不变的情形下,让速度基准d的取值不等于d1,那么,B处时钟就要重新调整,B处时钟显示的时间就会改变,在新的约定下B1事件的发生时间就不再会计量为10秒,如此,在新的计量约定下A1与B1就成为非同时事件。
 [194楼]  作者:丁明良  发表时间: 2017/12/11 00:02 

物理学概念都是很简单的,几乎没有什么“讨论性”。这里笔墨浓了一点。
[楼主]  [195楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/11 00:03 

189楼,换一个角度提示一下,101楼的第一种情形是:两个系对“同一过程”计量结果的对比。重复一次是“同一过程”!你的问题相当于问“同一过程”变没变,我还要回答吗?
 [196楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/11 06:48 

对【195楼】说:

针对于宋先生讨论问题的特点,当然需要清楚地回答一下。否则,你将来又会说:“我哪里说了!”

 

 

[楼主]  [197楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/11 08:02 

196楼,你172楼一问表明的是:你没有理解我前面所说两种情形。如果懂的101楼的意思,就不会有这样一问,因此我又进一步解释。而你这里一问则好像情绪问题。
[楼主]  [198楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/11 09:03 

194楼,认识结论来源于“客观”+“智慧”,物理学中人们很少关注“智慧”本身,人们错以为相对论与牛顿力学的分歧来自“客观”部分,却不知这种争论的真实来源是“智慧”部分,而概念不清又是其中的一个关键。所以,一百年来的时空之争实质上是在一个错误的领域上的盲目之争。
 [199楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/11 09:06 

对【197楼】说:

好了,下面的讨论宋先生可以自说自话地自我完成了。

事实上之所以能讨论这么久,是因为过去对宋先生的所谓理论不了解,有所好奇;现在既以解惑,是该放下的时候了。

 

不过临末送上一句话 共勉!

 

哲学思辨不等于科学态度。 

[楼主]  [200楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/11 09:55 

199楼,你的这一帖是前面57楼、124楼早就预见的。
 [201楼]  作者:郭连成  发表时间: 2017/12/11 10:00 

时间是人类虚拟的。存在属虚在。
 [202楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/11 10:16 

对【200楼】说:

既然不愿如此山水,那就接着来吧!

 

请问宋先生,你的98楼与168楼之间有矛盾吗? 

[楼主]  [203楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/11 10:29 

202楼,没有任何矛盾。
 [204楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/11 10:48 

对【203楼】说:
请问98楼,是不是阐明了两个惯性参照系中同一个钟同一个运动变化过程并不会造成钟自身走时的快慢变化?
[楼主]  [205楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/11 11:34 

204楼,不是这个意思。98楼的意思是,对于同一运动变化过程,选择不同的计量规则可以获得不同的计量结果,但计量规则的改变不会改变被描述的对象。

我估计对“同一过程”的理解可能存在歧义,例如时钟第一次从A运动到B、第二次从A运动到B……属于具体不同的变化过程。
[楼主]  [206楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/11 11:43 

你也可以把时钟第一次从A运动到B、第二次从A运动到B……整体看做一个过程,这个过程一旦发生就成为不可更改的事实,不会因你选择使用不同的计量规则而改变它。
 [207楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/11 11:57 

对【205楼】说:

既然宋先生说,同一个钟在同样的两点之间的两次运动为两个不同的过程,那就请谈一下这两个过程的差别吧!

 

给定的钟及过程条件是:

1、同样的起始点。

2、同样的出发时刻指示点。

3、同样的速度变化规律。 

[楼主]  [208楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/12/11 12:31 

207楼,你到底说的是两个过程还是一个过程?如果同一过程就没有差异,如果是两个过程,那就不是98楼谈的对象。
 [209楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/11 13:17 

对【208楼】说:
现在针对的是你205楼的第二段的观点。
 [210楼]  作者:刘振永  发表时间: 2017/12/11 15:15 

对【208楼】说:

现在207楼想请你谈的是关于你在205 楼第二段所展示出来的观点,这下清楚了吧! 

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