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对【1078楼】说： 感谢张老师理解与支持! 我准备把主题贴内容写成内容，但参考书目有些欠缺，如果张老师有介绍SANGAC效应内容的正规书籍，望能提供一些帮助！ 黄德民 |
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对【1078楼】说： 感谢张老师理解与支持! 我准备把主题贴内容写成内容，但参考书目有些欠缺，如果张老师有介绍SANGAC效应内容的正规书籍，望能提供一些帮助！ 黄德民 |
对【1079楼】说：
===================================== 现在不认为我有偏心，是有意在维护姓黄的了？ 看看有的人，当初还口口声声认为我是专门针对他发贴的，现在看来，是不是觉得特可笑？ 说实在的，在反相的经历和经验上，你们还在进一步磨练的东西还很多，对许多东西还考虑得不到位，要继续努力！
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对【1080楼】说： 回曹先生: 1、本主题贴不是为了大家提出新假设新理论解释S效应和MM实验； 2、挑战相对论也不仅仅是能够把MM实验结果解释通这么简单！ 希望您考虑如上两点。
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对【1082楼】说：
我原本以为你提出这个问题，是想解决这个问题。没想到还是用于否定相对论。 即使有偏心也属于正常，谁都会偏心的，只是偏多偏少而已。 ※※※※※※ 天地之道，以阴阳二气造化万物。是故易有太极，是生两仪。两仪生四象，四象生八卦。 |
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黄德民问：
我以切线上的匀速运动观察者为例加以说明，你想当然地认为是C，却给不出推导过程。要知道，我们主题贴的目的就是论证光速不变假设是否成立是否存在矛盾，你却直接以光速不变假设为依据认为等于C，这种辩解有说服力吗？ 【【【SHEN JIAN QI 答复：“切线上的匀速运动观察者”是一个惯性系，为什么不可以直接由狭义相对论直接说光速是c？我们在考量狭义相对论是否自洽，就可以用相对论的结论（且这种情况完全满足狭义相对论使用条件）。“光速不变原理”原本就是一个原理，无推导。难道你认为有推导？在“完全满足狭义相对论使用条件”下还有推导？这是我的第一问。 不过，当然罗，你说一定要我给出推导，我其实也可以给出一个：那就是用非惯性系中的速度c+v, c-v，进行一个转动的坐标变换，就可以得到惯性系的光速c。也许你要的就是这个推导？那我告诉你，用非惯性系中的速度c+v, c-v，进行一个转动的坐标变换，的确可以得到c,因为转动的坐标变换，可以把ds^2=0中的弯曲度规变成ds^2=0中的平直度规，于是得到“切线上的匀速运动观察者”看到的光速c. 这其实就是我的论文（《Sagnac效应中光波频率波矢关系及Michelson-Morley实验再探》）中的“逆操作”而已。所以，黄先生，我明白了你要我给出c的推导，其实质意义在于“考量相对论变换是否自洽”。如果从谨慎的角度看，我肯定你这个要求。我的答案是“从非惯性系到惯性系的变换，是自洽的。】】 |
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对【1074楼】说： TO xhzjzs， 由于我只跟黄德民先生讨论，我没有注意到你[891楼]的帖子。没有想到，在这个问题上，原来除了黄德民之外，还有其他人也会提一些（对我有促进作用）有价值（提供解题思路和问题源泉）的帖子。我也注意到这问题与“光源与检测部分”是否静止有关（我原先说的是“与包裹流水的玻璃管子运动与静止”有关），只是没有想到要去计算一下，直到黄德民列出式子L/[(c/n+fv)-v]-L/[(c/n-fv)+v]（其实这个式子很常见，我自己以前也得到过），我不久就认清楚了菲索效应与王汝勇直线Sagnac效应之关系，且我马上提出推广的式子L/[(c/n+fu)-v]-L/[(c/n-fu)+v] （这里有两个速度，u为流水速度，v为“光源与检测部分或管子外壳速度”， 与折射率有关的菲索效应与与折射率无关Sagnac效应可以同时再现）。 如果我及早看到你的[891楼]的帖子，我同样会立即明白你的意思，且你的帖子比黄德民的更说得清楚。 此外，我澄清一个误解：虽然相反光速的频率差是存在的，但它不是Sagnac效应的根源。因为这种频率差只是一个逆变矢量的第零分量（频率）之差，不是可观察量。这一点是我在国庆节之后在详细用广义相对论计算之后认识到的（见我的论文，已贴有网址：《Sagnac效应中光波频率波矢关系及Michelson-Morley实验再探》可以在http://www.qiji.cn/eprint/abs/4111.html 下载（为pdf版本））。 你头脑清晰（少有的几个），可以看得懂这篇论文。所以，频率修正法，不是本质（只是在计算的中间步骤中体现了这一点）。 老实说，如果没有与黄德民先生的热烈讨论，我也不可能去用广义相对论“再探” 非惯性系中的Michelson-Morley实验本质，所以黄为我提供了解题思路和问题源泉。非惯性系中Michelson-Morley实验和Sagnac效应都证明了光速可变，这正是非惯性系中四维时空间隔ds^2=0所要求的，即非惯性系中Michelson-Morley实验和Sagnac效应都证明了光波的ds^2=0。而ds^2=0才是狭义与广义相对论的实质（“光速不变”原理并不重要）。“光速不变”原理只是ds^2=0在各向同性惯性系内的一个狭隘体现而已。光速可变情形多的是，如各向异性惯性系(Edwards变换)，非惯性系，引力场内等，但它们统统遵守ds^2=0。从ds^2=0可以得到非惯性系中Michelson-Morley实验的零结果，也可以计算出Sagnac效应相位。这是黄德民本帖主题的答案。黄德民本帖主题把目标定位在“光速是否可变”上。他认为如果光速可变，狭义相对论就完。其实，光速的确可变，但“光速可变”并不重要，不会发生天塌下来的灾难（非惯性系中Michelson-Morley实验和Sagnac效应恰好要求光速可变，这是广义相对论的主题）。也就是说，这些问题与狭义相对论无干。SHEN J Q 2010-10-26 |
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黄德民问：
再进一步说，王汝涌先生的传送带光纤环中，直线段的光纤按你的解释也为C+V和C-V，该部分明摆着是惯性系，对于超光速常数C的问题，你又如何解释？ 【【【SHEN RE: 它是闭合曲线的一部分，因此不算严格的惯性系。 如果要把“直线段的光纤”看作是惯性系，其实地球绕日公转，选取某一段距离来看，其实也是直线段（比起我们能制作的任何直线还要直）。但它毕竟也是封闭曲线一部分，所以不是严格的惯性系。】】 |
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2、对于一束光经分光镜分成两束引入光纤环后的光速变化问题，你一方面说克氏势不做功，另一方面又说两者必然有能量、频率、速度的大小差异，问你为什么，你说不出，却说既然它们方面不同，就意味着不同的存在，难道方向不同能代表大小不同吗？
【【SHEN RE: 关于这个问题我已经解释得很清楚了。只要你承认J-W耦合（即轨道角动量－角速度相互耦合）势能是存在的（这也可由牛顿力学推出），那么只要你让两个粒子从有同样的状态进入到不同的状态（角动量不同），那么必然有不同的轨道角动量－角速度相互耦合势能，这个问题其实不是相对论问题，纯粹是一个牛顿力学问题。其实，这方面的实验已经有很多，原子进入磁场，就是一例。我现在想起来了，在2001年，美国Mashoon就提到，对于微波光子，实验已经证明有自旋－转动耦合。虽然这里研究的是光子自旋与参考系的转动角速度的耦合，不是光子轨道角动量与参考系的转动角速度的耦合，但本质是一样的。】】 |
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SAGNAC效应、王氏实验均能从狭义相对论的惯性系预测结果，而我提的实验方案，无法从狭相的惯性系预测你所说的结果，只能根据你说的广相才能预测，所以该实验无疑比S效应、王氏实验更具有意义，难道这样一个在实验室中能直接检验广相的实验还不值得你重视吗？如果该实验出现正结果，恐怕是你这一辈子能取得的最大成果，性将引起轰动！！只可惜，我这看好这个实验，它必定是负结果，因为你的解释是错误的。
黄德民 【【【SHEN RE: 我这就感到奇怪了。为什么“无法从狭相的惯性系预测”？只要观察者站在惯性系中，且实验装置附近也不必计真正的引力场，那么就可以用狭义相对论预测。Sagnac效应可以站在惯性系中预测，迈－莫实验也可以站在惯性系中预测（我们以前总是站在地球上观察迈－莫实验，其实也可以“跳出”地球，站在一个静止系中观察地球上的迈－莫实验，也是零结果）。所以，你的这个新设计，也是必然可以站在惯性系中观察，也可以用狭义相对论计算。 结论：观察者站在惯性系中，就用狭义相对论计算；观察者站在非惯性系中，就用广义相对论计算。两者结果一致。Sagnac效应和迈－莫实验，已经如此。其他任何实验，均如此。 为什么站在惯性系中和站在惯性系中计算，结果一致（不会矛盾），这是由对光波ds^2=0的坐标变换决定的。你有这种怀疑，从本质上讲，你是在怀疑“对光波ds^2=0的（从惯性系到非惯性系的）坐标变换”是不自洽的。其实，一个变换，只要满足有逆元，单位元，与结合律，必然自洽。“对光波ds^2=0的（从惯性系到非惯性系的）坐标变换”满足这三个条件。要是出现矛盾，那么必然是所选用的坐标变换没有完全达到这三个条件。从这个意义上讲，正确的自洽的坐标变换是平庸的东西（因为它满足这三个条件），好比“儿子的父亲是儿子母亲的丈夫”一样平庸且滴水不漏（一夫一妻制度，且不存在私生子）。从这个意义上说，你们的挑战必然是无用功（因为你们在挑战滴水不漏的命题）。因为我们所选的变换必然是首先要其满足“有逆元，单位元，与结合律”三个条件，从而必然滴水不漏。 所以，看来你们要做的就是去质疑即使满足“有逆元，单位元，与结合律”三个条件也不一定是自洽的。这其实是在质疑群论，微分几何，张量或线性代数了。做这种质疑，自然也是最省事的，只要在“有逆元，单位元，与结合律”三个条件中做判断就可以了。只是，我认为质疑数学家的东西，吃亏的必然是你自己。所以，挑战事业，必然是毫无希望的。你们可以去质疑任何一个物理理论，也没有必要去质疑相对论，因为相对论恰恰是最满足数学的群论的，它是最自洽的理论（比起其他理论来）。如果出现不自洽，问题其实出在自己身上了。沈建其 2010-10-26】】 |
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在狭义相对论中，对坐标变换作了非常严格的规定，使得洛仑兹变换成为唯一容许的变换。而在广义相对论中，对坐标变换完全没有规定，从一个极端走到另一个极端。这二个理论之间明显存在着不协调的关系。可惜的是，主流物理学者对于这个不协调关系不愿正视，研究也不够。
――――――――― To 张操先生：由于引力场的实际形式可以是多种多样的，所以不存在确定的一个变换形式，但是它有一个很强的约束，即正交变换（所以，张量才成为计算工具）。它在平直时空中，唯一地得到Lorentz变换。 SHEN 2010-10-26 |
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对【1090楼】说： 张量可以对角化，这在数学中是惯例，不足为奇。恰恰是，物理实例对张量的形式有一个很强的约束。在转动参考系中，为了解释Sagnac效应，我们需要的恰恰是非正交变换和非对角化张量。如果用Lorentz变换，则不能解释Sagnac效应。 |
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对【1086楼】说： |
建其，如果说光纤的直线运动都“不算严格的惯性系”，那还有什么可称为严格的惯性系？我说你不客观，就不客观在这些地方。
不要把“直线段的光纤”与地球绕日公转扯到一起，前者可以是纯粹的匀速直线运动，后者是转动运动的一部分，只是可近似看着直线运动罢了！
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对【1089楼】说： 【【【SHEN RE: 我这就感到奇怪了。为什么"无法从狭相的惯性系预测"？只要观察者站在惯性系中，且实验装置附近也不必计真正的引力场，那么就可以用狭义相对论预测。Sagnac效应可以站在惯性系中预测，迈－莫实验也可以站在惯性系中预测（我们以前总是站在地球上观察迈－莫实验，其实也可以"跳出"地球，站在一个静止系中观察地球上的迈－莫实验，也是零结果）。所以，你的这个新设计，也是必然可以站在惯性系中观察，也可以用狭义相对论计算。 既然如此，很简单，请你站在惯性系中，用狭义相对论预测我设计的新实验！ |
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对【1088楼】说： 【【【SHEN RE: 我认为质疑数学家的东西，吃亏的必然是你自己。所以，挑战事业，必然是毫无希望的。你们可以去质疑任何一个物理理论，也没有必要去质疑相对论，因为相对论恰恰是最满足数学的群论的，它是最自洽的理论（比起其他理论来）。如果出现不自洽，问题其实出在自己身上了。沈建其 2010-10-26】】 ======================= 建其，你的思想要放开一点，不要这么狭隘。 我早就说过，我从不怀疑相对论在数学上的内部自洽性，而是怀疑它与物理实在的自洽性或者说相容性！简单说，你认为牛顿理论从数学上讲不自洽吗？很明显，没有任何数学上的不自洽！既然数学上自洽，为何还要被相对论取代。显然人们并不是怀疑其数学上的自洽性，而是认为它难于同时解释迈-莫实验、光行差、双星观测等光速实验等，所以人们用狭义相对论取代了牛顿理论。现在我做的工作是一样的，我认为相对论难于同时解释迈-莫实验、SAGNAC效应和王氏实验，是在质疑其与物理实验之间的相容性，并不是质疑其数学上的自洽性。你总强调你的观点，以牛顿力学被相对论取代为例，你不觉得你的观点不全面以至于没有说服力吗？ |
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对【1086楼】说：
广相纯属一堆垃圾。实验证据是引力红移、夏皮罗、光线偏折、水星进动。 我的文章已经指出，时缓尺缩+引力作用根本解释不了光线偏折。而恰恰相反，光线偏折和夏皮罗所确认的事实通过定量分析是平直空间的一种折射效应。 水星进动通过刘岳泉的分析：它的正确性立足于纽康的牛顿摄动值和实验观察值。就算这两个都正确，其拼凑的结果是不可能用于解释其他行星的近日点进动的。 广相是一堆谬论，那么跟其媾和的相关数学和黎曼几何有什么立足之地呢。也纯属一堆垃圾。
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对【1094楼】说： 在静止系中看，闭合的“直线段的光纤”属惯性系，但是在闭合的“直线段的光纤”自己看来，它只是一个局域惯性系（局域的惯性系同配于一个平直惯性系），但不是一个全局的惯性系。 |
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[1097楼] 作者:xhzjzs 发表时间: 2010/10/28 21:35 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【1086楼】说： 粗粗看了你的理论。你认为光速不变，光程改变。 这种出发点是转动也是惯性系，光相对转动惯性系的速度恒为C。 但光程不是根据转动的惯性系得出的长度2πr，而是根据静止观测系量出来的2πr±Ωrt。 没有理由：光速用转动“惯性系”的结果，而光程用另外静止惯性系的结果。 你使用了光程差法，而不是使用了频率差的解释。 [[【【【[沈RE: 你以上问题我看得很纳闷。我认为你没有看明白我的论文中的说明和推导。]]】】】 （1）式是平直时空下的度规，根本不是引力场中的度规。（28）式才是考虑了引力场的四维间隔公式。 【【【SHEN RE: （1）式可以经过一个转动变换，变换到平直度规。这个转动变换是广义Lorentz群的一个子群。广义Lorentz群，见群论和场论书。我们通常所熟悉的Lorentz变换其实是广义Lorentz群的另一个子群（boost变换）。（1）式来自于一本广义相对论教材。】】 我发现一个问题：就是四维间隔公式第一项的表示有问题。按理应该是-（C+V）^2dt^2,或-（C-V）^2dt^2（光程长度的平方）。而不应该是（C+V）（C-V）dt^2啊。 【【【SHEN RE: 这结果来自于度规（1）。】】】 就算这种表达式对好了，（28）式是什么结果呢. 【【【SHEN RE: (28)式引入了真实的引力场。不要去管这个公式（放在论文里，只是为了告诉别人，可以推广开去，进一步把转动系（含惯性力）与真正的引力结合起来）。目前论文中，我们先只考虑非惯性系。】】 -[1-2GM/(C^2*r)-(Ωr/C)^2]C^2dt^2,得出V^2=2GM/r+(Ωr)^2,意味着引力场能增加Saganc效应值！！ 【【【SHEN RE: 在高级近似上，有这种可能。这不奇怪。引力效应总会修正一些物理量，如引力场也会修正Doppler效应。】】 |
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对【1088楼】说： 【【【SHEN RE: 我认为质疑数学家的东西，吃亏的必然是你自己。所以，挑战事业，必然是毫无希望的。你们可以去质疑任何一个物理理论，也没有必要去质疑相对论，因为相对论恰恰是最满足数学的群论的，它是最自洽的理论（比起其他理论来）。如果出现不自洽，问题其实出在自己身上了。沈建其 2010-10-26】】 ======================= 建其，你的思想要放开一点，不要这么狭隘。 我早就说过，我从不怀疑相对论在数学上的内部自洽性，而是怀疑它与物理实在的自洽性或者说相容性！简单说，你认为牛顿理论从数学上讲不自洽吗？很明显，没有任何数学上的不自洽！既然数学上自洽，为何还要被相对论取代。显然人们并不是怀疑其数学上的自洽性，而是认为它难于同时解释迈-莫实验、光行差、双星观测等光速实验等，所以人们用狭义相对论取代了牛顿理论。现在我做的工作是一样的，我认为相对论难于同时解释迈-莫实验、SAGNAC效应和王氏实验，是在质疑其与物理实验之间的相容性，并不是质疑其数学上的自洽性。你总强调你的观点，以牛顿力学被相对论取代为例，你不觉得你的观点不全面以至于没有说服力吗？ －－－－－－－－－ SHEN RE: 黄德民先生，我认为你的出发点是好的，合理的，但是实际操作过程却是不对的。你的这些质疑实验，与爱因斯坦当年的“火车闪电”思维实验和“爱因斯坦电梯实验”，性质是完全不同的。 其实，爱因斯坦“火车闪电”思维实验，是不牢靠的，因为用牛顿力学也可以计算和揭示“火车闪电”思维实验，得到自洽结果；而相对论也可以得到自洽结果，尽管预言不同。 “爱因斯坦电梯实验”也可以是不牢靠的。因为在牛顿力学中，虽然无法揭示为何惯性质量与引力质量成正比，但可以把它作为一个事实承认下来即可，只是在爱因斯坦眼中，这种无原则的承认无法容忍。 而黄德民先生的思维实验完全不是如此，它的性质是“牢靠”实验，即认为只有牛顿力学可以解释，相对论无法解释它（或者相反）。也与当年数学家质疑欧几里德平行线公理的方法是不同的。平行线公理无论承认还是不承认，都可以得到自洽的几何理论（欧氏和非欧氏几何），也就是根本质疑不了这两个不同几何的数学部分。 黄先生自己的质疑实验，其实就是在质疑相对论数学。他的质疑方法其实倒与Galileo质疑亚里斯多德的自由落体理论的方法一致。亚里斯多德的自由落体理论数学原本就错误（4千克重物体比1千克物体下落快，那么4+1千克物体呢？Galileo给它致命一击）。 “质疑其与物理实验之间的相容性”，这个任务应该由实验来回答。而黄先生的这些质疑实验，虽然可以具体做，但从本质上讲，它不算是真正的实验，它属于数学性质上的思维实验。这些思维实验又与爱因斯坦当年的思维实验也不属于同类。后者是“不牢靠”思维实验（牛顿和相对论均可以自洽解释同一个现象，并自洽），而黄的却是“牢靠”实验（只有一种理论可以自洽解释）。 |
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对【1099楼】jps说：
怎么不过来指导一下负折射呢，没功夫吗？那么就把《新型人工电磁介质光学特性研究》发到我邮箱（1093楼有地址）。 讨论Sagnac效应是在浪费我时间呐，你爱怎么解释就怎么解释吧。 ※※※※※※ 天地之道，以阴阳二气造化万物。是故易有太极，是生两仪。两仪生四象，四象生八卦。 |
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对自己的博士论文没有信心吗?就算是抄的我也要。 ※※※※※※ 天地之道，以阴阳二气造化万物。是故易有太极，是生两仪。两仪生四象，四象生八卦。 |
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我于三四天前已经发出《新型人工电磁介质光学特性研究》。不过此文与你要讨论的议题无多大关系（因为你要“一切都是为了推导曳引系数K=1-1/n^2”）。
虽然推导介质的n的方法有很多，经典的，量子的方法都有，但是与“推导曳引系数K=1-1/n^2”毫无关系，且你的议题（“推导曳引系数K=1-1/n^2”）也没有多少意义（相对论已经能推出它了，不再存在其他的方法了）。 |
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资料已收到，再次感谢。 因此必须搞清EIT的相关细节。K=1-1/n^2跟折射率函数密切相关，所以说关系可大了。
相对论的推导只是听说，没看到过。第一感觉就是：这肯定是拼凑出来的，说不定还跟相对论矛盾。 |
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各位好!
潜水许久了今儿才想出来参与一下说说我的浅见. 本人认为黄版主的设想为大家伙儿提供了一个思路.但总觉得这样的实验未免做起来代价太大了...本人冒昧地建议一下可否改在地球同步轨道建一这样的环做一做(当然,那是现今不可能完成滴,但难免未来不可行.)望各位分析一下这个建议的机理是否与黄版主所提出的等效. 谢谢! |
| 哈哈哈，只算发射费用就每公斤一万美元——纳税人会被吸干！ |
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对【1105楼】说： 请先生看文章仔细点，我这里说的是理想实验，并不需要真的去做！ |
| 我的相关论文在《前沿科学》发表后，曾云海先生竟然认为其中的一个观点是他“首先在德民先生你那个讨论贴首先提出来的”，要我“注意尊重人家的著作权”（http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-254785-end.html），请大家看看，是不是这么回事！ |
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既然曾先生说我论文中其中一个观点是他首先提出来的，就请曾先生在本主题贴中明确指出来，是哪楼哪些内容？当然还得表明这些内容是你“首先”提出的！ |
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请从本篇的126楼我的首发贴开始，至415楼，我与德民先生的全部对话。
曾云海 |
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