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[楼主] [148楼] 作者:hudemi 发表时间: 2010/08/28 18:01 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【146楼】说： 老曾，你看仔细点，“C+V≠C-V”是我说的吗？ 如果你非要说以太，那好，光速相对于以太是恒速的，如果环相对于以太转动，在环上的观察者看来，是一束光总是顺着光纤，另一束光总是逆着光纤，有点类似于斐索实验，不会出现你说的“（C+V）+（C-V）=（C-V）+（C+V）”这种一正一反相互抵消的事，你好好想想吧！ =================================================================================================== 黄德民先生， 42楼不是你说的，我是说无论按光速不变还是按有以太风的非相对论（只能从地球的一个方向吹），都是同时回到起点。怎么会类似斐索实验呢（我前面就说了，既不类似迈-莫实验、也不类似斐索实验。 曾云海 |
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146楼：
你的（C＋V）＋（C－V）=（C－V）＋（C＋V）的思路是对的， 但是光纤环转动一圈需要一年的时间，而两束光相遇仅需要4小时左右，根本不可能够成环型回路，所以是C+V≠C－V的结果。 如果是光速与环转同速就会出现你说的那种现象。 |
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对【154楼】说， 鹏翱九宵先生，（兼答黄得民先生） 我前面说了，我与刘久民先生的思路基本是吻合的，认为公转、自转都是能拖曳以太的（有些人不认为自转的地球是惯性系，在那个帖子讨论了那么久），只要以迈-莫实验结合恒星的光行差现象就可以推翻爱因斯坦的光速不变假设了，我们不需要全拖动（这黄德民不会不理解吧），有人认为：只有公转拖曳以太、自转是完全不拖曳以太的，这本与我和刘久明先生的反光速不变假设无关。 我在这个帖子的发言目标是，这类东西要的是实际的实验结果，不能像爱因斯坦那样“以一概全”，爱因斯坦知道了光速对地球不变的结果、就推测光速对所有参考系不变——对惯性运动的火车也不变。 围绕地球的光钎的两向光速正好相差地球自转线速度的两倍有直接实验结果吗？如果是凭光纤陀螺不能拖曳（甚至百米、千米直径的转动的光钎环也是肯定不能拖曳的）就推想绕在自转的地球上的光钎也不能拖曳(能否拖曳的机制是具有相当体量这个惯性系的地球引力场，光纤只是测量工具）就犯了爱因斯坦以一概全的同样错误，那么将地球和太阳连结在一起就也是太阳的自转了，黄德民那地球公转轨道的光钎环就也不能拖曳的了，按说两束光的速度就有60公里/秒的差额了（这显然是违背迈-莫实验结果的），你黄德民如果不谈以太、只讨论相对论是怎么说的、你又提出这样的大光钎环干什么呢？ 我提出（C＋V）＋（C－V）=（C－V）＋（C＋V）是我只考虑整体的以太风（即使有微弱的以太风也是整体的，不是地球自转独有的，我前面多次说了这是我和刘久明的观点）这是针对绕地球光纤的！除非你黄德民测出了地球30公里/秒的以太风，我针对你那公转轨道光纤环就不能用这个式子了。 曾云海 |
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对【159楼】说： 黄德民先生反对拖曳？ 从哪儿看出来的？？？ |
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[157楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2010/08/28 20:57 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除 To hudemi: 所以，现在的问题就是来评判实验教材上的这种算法对不对，不必需要环球光纤思维实验，直接就去拿教材来即可。 =================================== 建其： 我质疑相对论，必然要面对质疑教材上的算法对不对的问题。要质疑书上内容，也未尚不可，但总得有个合适的角度和方法吧！我之所以要专门设计这种环日光纤思维实验，是因为只有在这种情况下，才能将矛盾暴露得更充分、更清楚、更彻底！SAGNAC效应出来这么多年了，许多人直观感觉它能否定光速不变，但究竟有多少说服人的理由，还不是被相对论者一句话（SAGNAC效应是非惯性系的光速问题，而迈-莫实验是（局域）惯性系的光速问题）就打发了！即便是我们之间，也讨论过很多次了；后来黄新卫又追问了这么久，你不还是始终认为没矛盾。为什么我推出这个理想实验后，你就步步退守，直到你现在让我去质疑书本，不正说明这个理想实验起到的质疑效果明显吗？ |
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为什么我推出这个理想实验后，你就步步退守，直到你现在让我去质疑书本，不正说明这个理想实验起到的质疑效果明显吗？
－－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 不恰当。完全不是这个理想实验起着质疑作用（黄新卫早已提出这个问题了，也没有对我产生作用），而是HUDEMIN的一句话譬如“旋转运动（加速度）是绝对的，所以SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”大大启发了我。我对环球光纤的解答来自于实验物理教材，但我原本也对其狐疑。正是因为你的这句话启示了我让我打消了我的狐疑，信服了实验物理教材的解答。所谓我“步步退守”，是不恰当的。应该说，这使得我认识到了问题的实质在哪里，就是沿着圆周上的“绝对运动”，这是我当年看实验物理教材时没有认识到的东西。这对来说，这是一种进步。 不过你的这句话“旋转运动（加速度）是绝对的，所以SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”是不恰当地的，正如你认为我的沿着圆周上的“绝对运动”是不恰当的。对于固定在环球光纤上的观察者（自由落体）来说，他受到什么绝对加速度？？引力，没有；惯性力，也没有。他做自由落体运动，什么也测量不到，如何说“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”？？ 另外，假如真的有“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”（如在自转刚体内），那么这种光速可变也是由加速度（非惯性系）引起，因此也就没有违反狭义相对论的惯性系光速不变原理。那么你们的争论不久变得无意义了吗？所以，黄先生说的“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”实际上等于自己打了自己。“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”，这句话应该由我来说才符合时宜，正如我当年看实验物理教材的Sagnac效应时就是持这种观点的，因此才会对教材上那种使用光速不变来计算Sagnac效应的方法表示了狐疑。既然有绝对加速度效应，为何就不能有圆周上的绝对运动效应？如果加速度是绝对的话，那么圆周速度也是绝对的，也是可以成立的。事实上，向心加速度不就是只能用圆周运动速度表示的吗？两者不是暗示了等价吗？ |
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怎么能说我“步步退守”呢？应该说，我的理解体系中存在一些片面的东西，主要是Sagnac效应的分类（种类的区分）以及没有认识到圆周运动的绝对性（这在前人教材上已有）这两个问题。而这些片面的问题要在别人发问下才能凸显出来。但我的解释和立论以及理解框架仍旧没有变化。我只是加深了我的理解。
总结一下我的结论（黄德民先生喜欢结论）： 1）SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应，对于自转刚体内的光纤陀螺，这是对的。 2）环球公转光纤内光速各向同性。 3）圆周运动是绝对的。 4）没有（绝对）加速度效应（观察者自己栏自己，没有受到加速度），但有绝对运动。绝对运动如何衡量呢？我认为应该用加加速度来衡量。加加速度，是加速度的加速度，最早我在高中物理竞赛辅导时遇到。加加速度，也是可以用圆周运动速度和圆周半径来表示的。等效原理可以抵消引力（加速度），但无法抵消加加速度（这里，加加速度与潮汐力属于同一个类属的概念）。 5）考虑到圆周的绝对运动和等效引力磁势，是否有两倍的Sagnac效应？这个问题我思考多时。可能会有，但我还无法确定（圆周的绝对运动和等效引力磁势，是否同一，我还是很困惑）。正如类似问题（光子－原子碰撞失去部分能量和动量，与运动原子发光的Doppler效应，两者是否同一）一样，我也时常困惑过：两者的频率移动公式一样，但似乎不应该同一，因为光子－原子碰撞毕竟是具体相互作用，而运动原子发光的Doppler效应，似乎与相互作用无干。我有时认为它们本质上同一，是不同参考系观察到的不同表现而已；有时又认为它们不是。上海的Wang Zhong yue先生也在思考类似问题，他认为就是同一。简单物理问题带给人的困扰还是存在的，这是因为我们对某些概念的理解还比较模糊所致。 1）2）是我原本就有的思想。3）4）是最近受到讨论启发所得。5）还未确定。 |
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158楼
我认为用光纤驼螺仪测量地球的自转，和用迈克尔逊—莫雷干涉仪测量地球的自转是一样的；都必需把它们放在同步卫星上，在地面是测量不出来的。因为地面处的以太相对迈克尔逊—莫雷干涉仪静止，就能相对光纤驼螺仪静止。 这个问题必需用以太来解决，用什么系的观测者说话那纯粹是瞎扯蛋；因为时事件的结果只与事件本身所在的参考系有关，与观测者所在的参考系无关。 |
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回复沈先生：
环球光纤问题，几年前我就与你讨论过了。不知道为什么还没搞清楚？一会儿说，同时到达，一会儿又说可能不同时到达。一会儿说，光纤陀螺测不到公转角速度，一会儿又说，能够测得。最好按你的引力磁势理论好好分析一下，然后给出个与理论相符的结果。没必要翻来覆去。 【【SHEN RE: 久光先生对我还是断章取义，尽管本人对你的断章取义负有责任。说“同时到达”，原本是黄新卫与黄德民替我推断出来的。我只是说光速各向同性，没有论断出“同时到达”。黄德民先生说了：只要承认光速各向同性，就是同时到达。我因为失察，曾默认过他们的这一推断。故而才有对你说“光纤陀螺测不到公转角速度”。这么多“一会儿”本质上是同一个问题。】】 今天看了些前面的帖子，又发现一些高论。竟然认为“旋转运动不是绝对的”，“圆周运动是绝对的”。这岂不是说地球的轨道运动是绝对的？地球观察者有30km/s的绝对速度？是否能说出现在这个时刻，如此大的绝对速度的方向？ 【【【SHEN RE: 说圆周运动是绝对的，不等于说一定有真正的“绝对速度”（即不能望文生义理解为一般意义上的绝对速度）。对于圆周本身，地球观察者自己的的确确有30km/s的‘绝对’速度，如果大于30km/s或小于30km/s，就对观察者自己有反应。而从来没有其他匀速直线运动存在如此现象，我们无法说对于直线轨迹，某某有30km/s的‘绝对’速度，大于30km/s或小于30km/s，对观察者都无影响。这就是我说的“绝对运动的含义”。】】 |
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建其：
要知道，我们的出发点不同（我质疑相对论，你维护相对论），理念也不同（我坚持牛顿的绝对时空观，你坚持相对论的相对时空观），在我这儿不成问题的东西，到你那儿就会成为问题和矛盾。比如，我坚持认为绕日公转的光纤环与正常转动的光纤环没有区别，你却始终坚持一个是局域惯性系一个是非惯性系，有区别； 【【【SHEN RE: 对于正常转动的光纤环，如果扣除因惯性势导致的光速修正，那么绕日公转的光纤环与正常转动的光纤环在我这里也是没有区别的，即都是光速各向同性。而你们认为都是光速各向异性。所以这种“坚持一个是局域惯性系一个是非惯性系”，其实是在对狭义相对论与广义相对论进行区别。而现在你我之间是在分辨牛顿力学与相对论的区别。你们一连认为无论什么惯性系非惯性系，光速都是c+v,c-v,我还说什么“一个是局域惯性系一个是非惯性系”呢？！】】】】 |
