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对【149楼】说： 〖我指责了光纤陀螺仪吗？我说东、你扯西、你认为合适吗？〗 （（（我说过你“指责了光纤陀螺仪吗”？我意思很清楚，要讨论本贴的内容，必须了解光纤陀螺仪所用的SAGNAC效应原理，不了解SAGNAC效应，根本就无法讨论！这是“我说东、你扯西”吗？））） 〖你弄清楚了再指责我〗 〖没事就是你的不是〗
黄德民 |
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146楼：
你的（C＋V）＋（C－V）=（C－V）＋（C＋V）的思路是对的， 但是光纤环转动一圈需要一年的时间，而两束光相遇仅需要4小时左右，根本不可能够成环型回路，所以是C+V≠C－V的结果。 如果是光速与环转同速就会出现你说的那种现象。 |
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To hudemi:
所以，现在的问题就是来评判实验教材上的这种算法对不对，不必需要环球光纤思维实验，直接就去拿教材来即可。 |
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对【155楼】说， 我也有此意，我原先是从不关心绕地球光纤的两列光能不能够同时回到起点的，尽管黄新卫拿这点到各个网站吹嘘。因为我反爱因斯坦的光速不变假设与有没有这个无关。 既然黄德民先生反对拖曳，你又模拟黄新卫的设想、提出你那个大光纤环干什么？你又为什么要接受黄新卫给你的那个“黄德民是最聪明的美誉”——你是为了讨论学术、还是为了不要原则的互相吹捧？ 曾云海 |
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[131楼] 作者:hudemi 发表时间: 2010/08/28 13:16 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【130楼】说： （（（曾先生，我前面说过，“此帖的讨论完全限制在相对论的范围内，不能引进其它的理论或任何个人假设为相对论解围，这是讨论的大前提，请您务必清楚、牢记！！）））” 对【128楼】说， 黄德民先生， 我一般是不参与那些无意义的讨论的，也不管他们的是非，这一是免得我自己受那些无意义的累，二是水至清、则无鱼。 德民先生，我自信我是看明白了，你拿环球光纤比拟公转轨道环日光纤（设这光纤是相对地球静止的），要知道，环日光钎与环球光钎的光程所在的局域不同“（（（从相对论的角度出发，您认为有什么不同？请不要涉及以太等内容，因为相对论根本不承认以太。）））”，就如迈-莫实验与体现恒星光行差现象所处的局域不同一样。 您如果认为这两种环绕光纤的正反方向的光速在地球参考系看来是相同的（（（这里不太提地球参考系，提的是与光纤相对静止的观察者参考系！！））），你无非是这么三个观点-：一、适合以太相对地球绝对静止（（（请不要提以太，因为相对论中没有以太））），二、光纤就是光速的参照系（光在光纤内是多次反射而传播的），三、在地球参考系看、光速是相对地球不变的，在太阳参考系看、情况就不会是这样、而是相对太阳参考系不变（这就是爱因斯坦的应声虫了）（（（也不必提什么太阳参考系，帖中只设定了一个参考系，即光纤参考系！）））--尽管用这三种观点都能臆想出那假想实验的结果（（（这不是什么臆想结果！而是包括光纤陀螺等实际产品大量事实证明了的，让人不得不信的结果！））），但都是违背恒星光行差现象的客观事实的。（（（这里与光行差问题无关，不要越扯越复杂！））） 如果认为环球光纤两向的光速略有不同，按某些人的说法是公转能拖动以太、而自转不能拖动以太（（（又提以太了，请别提！））），您是设计环日光纤针对他们的，那是有说服力的（（（有这种认识就行！）））--但是对刘久明先生和我是不起作用的（（（那是另外一回事，与本贴内容无关！）））--有一次那么多人参与讨论（其中包括你和建其先生等等）只有刘久明先生和我的观点是：如果拖曳就不分公转和自转，如果有拖曳不彻底（未达到拖动）的、并不能说是自转不拖曳（拖曳程度在地面是自下而上递减的）--地球自转与公转是同向的，谁能分得清是自转未拖曳部分还是公转未拖曳部分？ “（（（同样不要提以太，更谈不上什么拖曳了！！！！！）））” 曾云海 黄德民 =================================================================================================== 见我加的“”内——，“此帖的讨论完全限制在相对论的范围内，不能引进其它的理论或任何个人假设为相对论解围，这是讨论的大前提，请您务必清楚、牢记！！）））” ；“（（（同样不要提以太，更谈不上什么拖曳了！！！！！）））” 这就只能按光速不变假设谈啰！那么，黄新卫的环球光纤的正反两束光和你黄德民的地球轨道大光纤环的正反两束光就应该同时回到起点了。 曾云海 |
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为什么我推出这个理想实验后，你就步步退守，直到你现在让我去质疑书本，不正说明这个理想实验起到的质疑效果明显吗？
－－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 不恰当。完全不是这个理想实验起着质疑作用（黄新卫早已提出这个问题了，也没有对我产生作用），而是HUDEMIN的一句话譬如“旋转运动（加速度）是绝对的，所以SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”大大启发了我。我对环球光纤的解答来自于实验物理教材，但我原本也对其狐疑。正是因为你的这句话启示了我让我打消了我的狐疑，信服了实验物理教材的解答。所谓我“步步退守”，是不恰当的。应该说，这使得我认识到了问题的实质在哪里，就是沿着圆周上的“绝对运动”，这是我当年看实验物理教材时没有认识到的东西。这对来说，这是一种进步。 不过你的这句话“旋转运动（加速度）是绝对的，所以SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”是不恰当地的，正如你认为我的沿着圆周上的“绝对运动”是不恰当的。对于固定在环球光纤上的观察者（自由落体）来说，他受到什么绝对加速度？？引力，没有；惯性力，也没有。他做自由落体运动，什么也测量不到，如何说“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”？？ 另外，假如真的有“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”（如在自转刚体内），那么这种光速可变也是由加速度（非惯性系）引起，因此也就没有违反狭义相对论的惯性系光速不变原理。那么你们的争论不久变得无意义了吗？所以，黄先生说的“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”实际上等于自己打了自己。“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”，这句话应该由我来说才符合时宜，正如我当年看实验物理教材的Sagnac效应时就是持这种观点的，因此才会对教材上那种使用光速不变来计算Sagnac效应的方法表示了狐疑。既然有绝对加速度效应，为何就不能有圆周上的绝对运动效应？如果加速度是绝对的话，那么圆周速度也是绝对的，也是可以成立的。事实上，向心加速度不就是只能用圆周运动速度表示的吗？两者不是暗示了等价吗？ |
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怎么能说我“步步退守”呢？应该说，我的理解体系中存在一些片面的东西，主要是Sagnac效应的分类（种类的区分）以及没有认识到圆周运动的绝对性（这在前人教材上已有）这两个问题。而这些片面的问题要在别人发问下才能凸显出来。但我的解释和立论以及理解框架仍旧没有变化。我只是加深了我的理解。
总结一下我的结论（黄德民先生喜欢结论）： 1）SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应，对于自转刚体内的光纤陀螺，这是对的。 2）环球公转光纤内光速各向同性。 3）圆周运动是绝对的。 4）没有（绝对）加速度效应（观察者自己栏自己，没有受到加速度），但有绝对运动。绝对运动如何衡量呢？我认为应该用加加速度来衡量。加加速度，是加速度的加速度，最早我在高中物理竞赛辅导时遇到。加加速度，也是可以用圆周运动速度和圆周半径来表示的。等效原理可以抵消引力（加速度），但无法抵消加加速度（这里，加加速度与潮汐力属于同一个类属的概念）。 5）考虑到圆周的绝对运动和等效引力磁势，是否有两倍的Sagnac效应？这个问题我思考多时。可能会有，但我还无法确定（圆周的绝对运动和等效引力磁势，是否同一，我还是很困惑）。正如类似问题（光子－原子碰撞失去部分能量和动量，与运动原子发光的Doppler效应，两者是否同一）一样，我也时常困惑过：两者的频率移动公式一样，但似乎不应该同一，因为光子－原子碰撞毕竟是具体相互作用，而运动原子发光的Doppler效应，似乎与相互作用无干。我有时认为它们本质上同一，是不同参考系观察到的不同表现而已；有时又认为它们不是。上海的Wang Zhong yue先生也在思考类似问题，他认为就是同一。简单物理问题带给人的困扰还是存在的，这是因为我们对某些概念的理解还比较模糊所致。 1）2）是我原本就有的思想。3）4）是最近受到讨论启发所得。5）还未确定。 |
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146楼说中了，有同时到达0点的时候，如果把光接收器换成双面镜。
实际情况应该是这样的： 第一圈：C+V≠C－V，不能同时到达0点。 第二圈：（C＋V）＋（C－V）=（C－V）＋（C＋V），能同时到达0点。 第三圈：2（C＋V）＋（C－V）=2（C－V）＋（C＋V），不能同时到达0点。 第四圈：2（C＋V）＋2（C－V）=2（C－V）＋2（C＋V），能同时到达0点。 …………………………………………………………………………………… 每逢单数就不能同时到达0点，每逢双数就能同时到达0点。 另外两束光相遇仅需要20多分钟，154楼的计算有误。 |
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对【167楼】说： 建其： 要知道，我们的出发点不同（我质疑相对论，你维护相对论），理念也不同（我坚持牛顿的绝对时空观，你坚持相对论的相对时空观），在我这儿不成问题的东西，到你那儿就会成为问题和矛盾。比如，我坚持认为绕日公转的光纤环与正常转动的光纤环没有区别，你却始终坚持一个是局域惯性系一个是非惯性系，有区别；我认为光纤环上的两束光不同时到达是因为两束光相对于光纤不是等速的，你认为两者是等速的（自然难于解释为何不同时到达）。我认为从牛顿的时空观看，转动的绝对性与光速的正反异性是协调的、统一的，你一方面被迫承认转动的绝对性，另一方面又不承认光速的正反异性，这尺会带来矛盾。 事实上，从绝对时空观的观点看，该光纤环的转动是绝对的，这是我的观点，也是牛顿理论的观点。但你的观点是相对论的观点，你一直认为该光纤环处于自由落休状态，光纤环上没有内应力，自然，按相对论的观点，也就无法承认和发现这种绝对转动。因此，按相对论的观点，你的“绝对运动”的说法也就不成立，自然也就无法解释为何两束光不同时到达。这才是你需要面对和解释的最大问题！ |
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对【168】楼说：
回复沈先生： 环球光纤问题，几年前我就与你讨论过了。不知道为什么还没搞清楚？一会儿说，同时到达，一会儿又说可能不同时到达。一会儿说，光纤陀螺测不到公转角速度，一会儿又说，能够测得。最好按你的引力磁势理论好好分析一下，然后给出个与理论相符的结果。没必要翻来覆去。 今天看了些前面的帖子，又发现一些高论。竟然认为“旋转运动不是绝对的”，“圆周运动是绝对的”。这岂不是说地球的轨道运动是绝对的？地球观察者有30km/s的绝对速度？是否能说出现在这个时刻，如此大的绝对速度的方向？ 我想沈先生又会说，其实他不是这个意思。还是希望能想清楚了，再准确表达你的意思。 久广 |
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回复沈先生：
环球光纤问题，几年前我就与你讨论过了。不知道为什么还没搞清楚？一会儿说，同时到达，一会儿又说可能不同时到达。一会儿说，光纤陀螺测不到公转角速度，一会儿又说，能够测得。最好按你的引力磁势理论好好分析一下，然后给出个与理论相符的结果。没必要翻来覆去。 【【SHEN RE: 久光先生对我还是断章取义，尽管本人对你的断章取义负有责任。说“同时到达”，原本是黄新卫与黄德民替我推断出来的。我只是说光速各向同性，没有论断出“同时到达”。黄德民先生说了：只要承认光速各向同性，就是同时到达。我因为失察，曾默认过他们的这一推断。故而才有对你说“光纤陀螺测不到公转角速度”。这么多“一会儿”本质上是同一个问题。】】 今天看了些前面的帖子，又发现一些高论。竟然认为“旋转运动不是绝对的”，“圆周运动是绝对的”。这岂不是说地球的轨道运动是绝对的？地球观察者有30km/s的绝对速度？是否能说出现在这个时刻，如此大的绝对速度的方向？ 【【【SHEN RE: 说圆周运动是绝对的，不等于说一定有真正的“绝对速度”（即不能望文生义理解为一般意义上的绝对速度）。对于圆周本身，地球观察者自己的的确确有30km/s的‘绝对’速度，如果大于30km/s或小于30km/s，就对观察者自己有反应。而从来没有其他匀速直线运动存在如此现象，我们无法说对于直线轨迹，某某有30km/s的‘绝对’速度，大于30km/s或小于30km/s，对观察者都无影响。这就是我说的“绝对运动的含义”。】】 |
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建其：
要知道，我们的出发点不同（我质疑相对论，你维护相对论），理念也不同（我坚持牛顿的绝对时空观，你坚持相对论的相对时空观），在我这儿不成问题的东西，到你那儿就会成为问题和矛盾。比如，我坚持认为绕日公转的光纤环与正常转动的光纤环没有区别，你却始终坚持一个是局域惯性系一个是非惯性系，有区别； 【【【SHEN RE: 对于正常转动的光纤环，如果扣除因惯性势导致的光速修正，那么绕日公转的光纤环与正常转动的光纤环在我这里也是没有区别的，即都是光速各向同性。而你们认为都是光速各向异性。所以这种“坚持一个是局域惯性系一个是非惯性系”，其实是在对狭义相对论与广义相对论进行区别。而现在你我之间是在分辨牛顿力学与相对论的区别。你们一连认为无论什么惯性系非惯性系，光速都是c+v,c-v,我还说什么“一个是局域惯性系一个是非惯性系”呢？！】】】】 |