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对【149楼】说： 〖我指责了光纤陀螺仪吗？我说东、你扯西、你认为合适吗？〗 （（（我说过你“指责了光纤陀螺仪吗”？我意思很清楚，要讨论本贴的内容，必须了解光纤陀螺仪所用的SAGNAC效应原理，不了解SAGNAC效应，根本就无法讨论！这是“我说东、你扯西”吗？））） 〖你弄清楚了再指责我〗 〖没事就是你的不是〗
黄德民 |
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对【143楼】说： 耐不住性子了吧，曾经是谁把地面光学事件胡扯到“从不随地球转动的观测者来看”中去、并获得“我曾经说过，在这个问题上，黄德民是最聪明的”的美誉的？林金的论文我没看懂，难道是你看懂了？在相对论问题上不谈时间概念，“宇宙137亿岁了”又是怎么来的？你不认帐没关系，我们继续接着谈。 既然我没看懂林金的论文，那么你应该知道其中介绍的1948年爱因斯坦关于异地同时性定义的吧？我们把环球光纤“异地”起止点重合，那么以A为起点零时间，光信号绕行一圈回到重合的B点，两点的同时性要求是B点收到A点信号的时间减去c/(2πr)，而以B为起点零时间的同时性要求是A点收到B点信号的时间同样是减去c/(2πr)。现在，如果因为Sagnac效应而往返时间不同，那么在林金的论文首先就要质疑异地校钟的这种同时性定义，既然他没质疑，就说明主流只认同Sagnac效应是由同时性定义决定的而不是信号在光纤内的往返时间差！ 新奇不？相对论是橡皮条，连“双生子”都能应对自如，何况你这光速问题？况且你质疑光速不变根本就不关迈-莫实验的事！把它与Sagnac效应址到一起来质疑就证明你们高明了？ |
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对【159楼】说： 黄德民先生反对拖曳？ 从哪儿看出来的？？？ |
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对【160楼】说，
你前面没有说过这里只按相对论是怎么说的，不谈以太，更不用说拖曳吗？ 曾云海 |
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[131楼] 作者:hudemi 发表时间: 2010/08/28 13:16 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【130楼】说： （（（曾先生，我前面说过，“此帖的讨论完全限制在相对论的范围内，不能引进其它的理论或任何个人假设为相对论解围，这是讨论的大前提，请您务必清楚、牢记！！）））” 对【128楼】说， 黄德民先生， 我一般是不参与那些无意义的讨论的，也不管他们的是非，这一是免得我自己受那些无意义的累，二是水至清、则无鱼。 德民先生，我自信我是看明白了，你拿环球光纤比拟公转轨道环日光纤（设这光纤是相对地球静止的），要知道，环日光钎与环球光钎的光程所在的局域不同“（（（从相对论的角度出发，您认为有什么不同？请不要涉及以太等内容，因为相对论根本不承认以太。）））”，就如迈-莫实验与体现恒星光行差现象所处的局域不同一样。 您如果认为这两种环绕光纤的正反方向的光速在地球参考系看来是相同的（（（这里不太提地球参考系，提的是与光纤相对静止的观察者参考系！！））），你无非是这么三个观点-：一、适合以太相对地球绝对静止（（（请不要提以太，因为相对论中没有以太））），二、光纤就是光速的参照系（光在光纤内是多次反射而传播的），三、在地球参考系看、光速是相对地球不变的，在太阳参考系看、情况就不会是这样、而是相对太阳参考系不变（这就是爱因斯坦的应声虫了）（（（也不必提什么太阳参考系，帖中只设定了一个参考系，即光纤参考系！）））--尽管用这三种观点都能臆想出那假想实验的结果（（（这不是什么臆想结果！而是包括光纤陀螺等实际产品大量事实证明了的，让人不得不信的结果！））），但都是违背恒星光行差现象的客观事实的。（（（这里与光行差问题无关，不要越扯越复杂！））） 如果认为环球光纤两向的光速略有不同，按某些人的说法是公转能拖动以太、而自转不能拖动以太（（（又提以太了，请别提！））），您是设计环日光纤针对他们的，那是有说服力的（（（有这种认识就行！）））--但是对刘久明先生和我是不起作用的（（（那是另外一回事，与本贴内容无关！）））--有一次那么多人参与讨论（其中包括你和建其先生等等）只有刘久明先生和我的观点是：如果拖曳就不分公转和自转，如果有拖曳不彻底（未达到拖动）的、并不能说是自转不拖曳（拖曳程度在地面是自下而上递减的）--地球自转与公转是同向的，谁能分得清是自转未拖曳部分还是公转未拖曳部分？ “（（（同样不要提以太，更谈不上什么拖曳了！！！！！）））” 曾云海 黄德民 =================================================================================================== 见我加的“”内——，“此帖的讨论完全限制在相对论的范围内，不能引进其它的理论或任何个人假设为相对论解围，这是讨论的大前提，请您务必清楚、牢记！！）））” ；“（（（同样不要提以太，更谈不上什么拖曳了！！！！！）））” 这就只能按光速不变假设谈啰！那么，黄新卫的环球光纤的正反两束光和你黄德民的地球轨道大光纤环的正反两束光就应该同时回到起点了。 曾云海 |
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[157楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2010/08/28 20:57 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除 To hudemi: 所以，现在的问题就是来评判实验教材上的这种算法对不对，不必需要环球光纤思维实验，直接就去拿教材来即可。 =================================== 建其： 我质疑相对论，必然要面对质疑教材上的算法对不对的问题。要质疑书上内容，也未尚不可，但总得有个合适的角度和方法吧！我之所以要专门设计这种环日光纤思维实验，是因为只有在这种情况下，才能将矛盾暴露得更充分、更清楚、更彻底！SAGNAC效应出来这么多年了，许多人直观感觉它能否定光速不变，但究竟有多少说服人的理由，还不是被相对论者一句话（SAGNAC效应是非惯性系的光速问题，而迈-莫实验是（局域）惯性系的光速问题）就打发了！即便是我们之间，也讨论过很多次了；后来黄新卫又追问了这么久，你不还是始终认为没矛盾。为什么我推出这个理想实验后，你就步步退守，直到你现在让我去质疑书本，不正说明这个理想实验起到的质疑效果明显吗？ |
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对【159楼】说： 其实我是在以毒攻毒。拖曳论被黄新卫发展到顶点，以至于光纤也能完全拖曳以太，所以才会有光信号同时回到原点的荒唐结论。而他说的光速可变则完全是站在第三方的位置上看问题的，正因曾经讨论环球光纤通信问题时，他正是站在“从不随地球转动的参考系看”光速可变，当时只有黄德民支持他这个观点，所以才被他誉为“在这个问题上，黄德民是最聪明的”。 黄新卫的整体思维方式一直都是局限在相对论的框架之内，只是自己丝毫没有察觉而已，特别是他用“五维时空”论推导质速公式过程表现得淋漓尽致，他向PR投稿的这篇文章思路更是如此。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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为什么我推出这个理想实验后，你就步步退守，直到你现在让我去质疑书本，不正说明这个理想实验起到的质疑效果明显吗？
－－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 不恰当。完全不是这个理想实验起着质疑作用（黄新卫早已提出这个问题了，也没有对我产生作用），而是HUDEMIN的一句话譬如“旋转运动（加速度）是绝对的，所以SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”大大启发了我。我对环球光纤的解答来自于实验物理教材，但我原本也对其狐疑。正是因为你的这句话启示了我让我打消了我的狐疑，信服了实验物理教材的解答。所谓我“步步退守”，是不恰当的。应该说，这使得我认识到了问题的实质在哪里，就是沿着圆周上的“绝对运动”，这是我当年看实验物理教材时没有认识到的东西。这对来说，这是一种进步。 不过你的这句话“旋转运动（加速度）是绝对的，所以SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”是不恰当地的，正如你认为我的沿着圆周上的“绝对运动”是不恰当的。对于固定在环球光纤上的观察者（自由落体）来说，他受到什么绝对加速度？？引力，没有；惯性力，也没有。他做自由落体运动，什么也测量不到，如何说“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”？？ 另外，假如真的有“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”（如在自转刚体内），那么这种光速可变也是由加速度（非惯性系）引起，因此也就没有违反狭义相对论的惯性系光速不变原理。那么你们的争论不久变得无意义了吗？所以，黄先生说的“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”实际上等于自己打了自己。“SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应”，这句话应该由我来说才符合时宜，正如我当年看实验物理教材的Sagnac效应时就是持这种观点的，因此才会对教材上那种使用光速不变来计算Sagnac效应的方法表示了狐疑。既然有绝对加速度效应，为何就不能有圆周上的绝对运动效应？如果加速度是绝对的话，那么圆周速度也是绝对的，也是可以成立的。事实上，向心加速度不就是只能用圆周运动速度表示的吗？两者不是暗示了等价吗？ |
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对【98楼】说： 建其说： 什么都测不到。 -------------------------------------------------------------------------- 建其认为应该是0结果了，也就是说陀螺仪应该失灵了。要知道神舟号绕地旋转的时候，也是一面时钟朝向地球的，陀螺仪指示的角速度也是0吗？是不是你研究的引力磁场理论就是这样的结果？还是你随便说说而已。问题是可以得到验证的，航天员及设计人员都可以给出答案。只是否定的结果是否能否定你所研究的理论。
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怎么能说我“步步退守”呢？应该说，我的理解体系中存在一些片面的东西，主要是Sagnac效应的分类（种类的区分）以及没有认识到圆周运动的绝对性（这在前人教材上已有）这两个问题。而这些片面的问题要在别人发问下才能凸显出来。但我的解释和立论以及理解框架仍旧没有变化。我只是加深了我的理解。
总结一下我的结论（黄德民先生喜欢结论）： 1）SAGNAC效应测得的是绝对加速度效应，对于自转刚体内的光纤陀螺，这是对的。 2）环球公转光纤内光速各向同性。 3）圆周运动是绝对的。 4）没有（绝对）加速度效应（观察者自己栏自己，没有受到加速度），但有绝对运动。绝对运动如何衡量呢？我认为应该用加加速度来衡量。加加速度，是加速度的加速度，最早我在高中物理竞赛辅导时遇到。加加速度，也是可以用圆周运动速度和圆周半径来表示的。等效原理可以抵消引力（加速度），但无法抵消加加速度（这里，加加速度与潮汐力属于同一个类属的概念）。 5）考虑到圆周的绝对运动和等效引力磁势，是否有两倍的Sagnac效应？这个问题我思考多时。可能会有，但我还无法确定（圆周的绝对运动和等效引力磁势，是否同一，我还是很困惑）。正如类似问题（光子－原子碰撞失去部分能量和动量，与运动原子发光的Doppler效应，两者是否同一）一样，我也时常困惑过：两者的频率移动公式一样，但似乎不应该同一，因为光子－原子碰撞毕竟是具体相互作用，而运动原子发光的Doppler效应，似乎与相互作用无干。我有时认为它们本质上同一，是不同参考系观察到的不同表现而已；有时又认为它们不是。上海的Wang Zhong yue先生也在思考类似问题，他认为就是同一。简单物理问题带给人的困扰还是存在的，这是因为我们对某些概念的理解还比较模糊所致。 1）2）是我原本就有的思想。3）4）是最近受到讨论启发所得。5）还未确定。 |
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对【166楼】说： 久光先生，现在你来问我这个，比较迟了。我那时回复仓促，的确有所不妥。我的正确回答应该是：光速不变，但可以测量到干涉相位，因此地球公转角速度可测。
请见我105帖的解释： 我有必要澄清一个大家（包括我）的一个误解。我们在前几日的讨论中，一直把“环球光纤内光速不变（相对于固定在光纤中的观察者而言）”与“两束光可以同时到达起点”等价起来。大家曾公认，只要肯定“环球光纤内光速不变（相对于固定在光纤中的观察者而言）”，那么必然“同时到达起点”，否则就“不同时到达起点”。其实这个判断标准是不对的。由于“观察者（固定在环球光纤上）在光的圆周回路上的运动是绝对的”，所以，即使环球光纤内光速不变，也是可以不同时到达起点的。这就是HUDEMIN所说的Sagnac效应之根源。 以及116楼的解释： 由于我们在讨论光速变不变，而不是在讨论有没有干涉相位（以及卫星Sagnac相位的来源，卫星上的光纤陀螺是不是失效），所以，只要“处于自由落体状态（局域惯性系）就不会有那种真正的SAGNAC效应，即需要用等效引力磁势解释的SAGNAC效应”，因此光速就不变（各向同性）。至于“卫星上的光纤陀螺是不是失效”等问题都是黄德民与黄新卫两位先生自己替我推断出来的（我一开始也曾突然默认过你们的推断）。而本人昨日说的“处于自由落体状态（局域惯性系）就不会有SAGNAC效应”，自然也是语境含混，也给了你们替我发挥的空间。我的思维过程已经在以上帖子中具体说明，请不要再断章取义。
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146楼说中了，有同时到达0点的时候，如果把光接收器换成双面镜。
实际情况应该是这样的： 第一圈：C+V≠C－V，不能同时到达0点。 第二圈：（C＋V）＋（C－V）=（C－V）＋（C＋V），能同时到达0点。 第三圈：2（C＋V）＋（C－V）=2（C－V）＋（C＋V），不能同时到达0点。 第四圈：2（C＋V）＋2（C－V）=2（C－V）＋2（C＋V），能同时到达0点。 …………………………………………………………………………………… 每逢单数就不能同时到达0点，每逢双数就能同时到达0点。 另外两束光相遇仅需要20多分钟，154楼的计算有误。 |
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对【168】楼说：
回复沈先生： 环球光纤问题，几年前我就与你讨论过了。不知道为什么还没搞清楚？一会儿说，同时到达，一会儿又说可能不同时到达。一会儿说，光纤陀螺测不到公转角速度，一会儿又说，能够测得。最好按你的引力磁势理论好好分析一下，然后给出个与理论相符的结果。没必要翻来覆去。 今天看了些前面的帖子，又发现一些高论。竟然认为“旋转运动不是绝对的”，“圆周运动是绝对的”。这岂不是说地球的轨道运动是绝对的？地球观察者有30km/s的绝对速度？是否能说出现在这个时刻，如此大的绝对速度的方向？ 我想沈先生又会说，其实他不是这个意思。还是希望能想清楚了，再准确表达你的意思。 久广 |
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回复沈先生：
环球光纤问题，几年前我就与你讨论过了。不知道为什么还没搞清楚？一会儿说，同时到达，一会儿又说可能不同时到达。一会儿说，光纤陀螺测不到公转角速度，一会儿又说，能够测得。最好按你的引力磁势理论好好分析一下，然后给出个与理论相符的结果。没必要翻来覆去。 【【SHEN RE: 久光先生对我还是断章取义，尽管本人对你的断章取义负有责任。说“同时到达”，原本是黄新卫与黄德民替我推断出来的。我只是说光速各向同性，没有论断出“同时到达”。黄德民先生说了：只要承认光速各向同性，就是同时到达。我因为失察，曾默认过他们的这一推断。故而才有对你说“光纤陀螺测不到公转角速度”。这么多“一会儿”本质上是同一个问题。】】 今天看了些前面的帖子，又发现一些高论。竟然认为“旋转运动不是绝对的”，“圆周运动是绝对的”。这岂不是说地球的轨道运动是绝对的？地球观察者有30km/s的绝对速度？是否能说出现在这个时刻，如此大的绝对速度的方向？ 【【【SHEN RE: 说圆周运动是绝对的，不等于说一定有真正的“绝对速度”（即不能望文生义理解为一般意义上的绝对速度）。对于圆周本身，地球观察者自己的的确确有30km/s的‘绝对’速度，如果大于30km/s或小于30km/s，就对观察者自己有反应。而从来没有其他匀速直线运动存在如此现象，我们无法说对于直线轨迹，某某有30km/s的‘绝对’速度，大于30km/s或小于30km/s，对观察者都无影响。这就是我说的“绝对运动的含义”。】】 |
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对【175楼】说： {{{尽管我对吴先生您的许多说法大大地不认同，但您毕竟是在认认真真地讨论问题，所以我尽管经常言语上过在过头，但对您的贴子我还是认真看了并愿意回复的！}}}} （黄先生说法极不严谨。迈克尔逊-莫雷实验要检验的内容是垂直和水平两方向的回路光速不变，而不是A到B以及从B到A单向光速不变。） {{{请注意我的用词：“本质上”！确实，迈克尔逊-莫雷实验的具体设计涉及到了垂直和水平两方向，而且是回路，但其本质被解释为从A到B以及从B到A光速相同，这是不容您否认的！}}} （错误的逻辑，光速处处相等并不意味其光程完全相同，在非惯性系不平坦空间将会出现光程不同） {{{光程是指定的，就是AB以及BA，由于观察参考系就一个：光纤系，AB=BA，这一点您还想否认吗？？}}} （所谓的矛盾是从表面上讲，如认真深入计算则毫无矛盾） {{{我正期待着你的“深入计算”呢！！！如果您能给出计算让我挑不出毛病，我立马放弃对该问题的追问！希望您能不让我失望，让我看到“认真深入计算则毫无矛盾”！}}} 一，Sagnac效应属于广延GR的范畴。现在有的教科书采用SR来解释令人不满意的，就如用SR来释孪生兄弟佯谬一样，"越描越黑"。纯粹GR也难以作出令人满意的解释，也许这个原因，在相对论专著中很少介绍也Sagnac效应。现在主流的解释最有代表性是Sakurai理论：即 Sakurai通过与磁Aharonov-Bohm效应的类比，得到了sagnauc效应的一阶近似。近来许多学者利用Cattaneo的空-时分裂原理，引入"引力-磁"Aharonov-Bohm效应，把Sakttrai的理论进行了推广，得到了Sagnac效应完整的表述，并且证明了此结果适用于广义相对论。因此说Sagnac效应属于广延GR的范畴. 二， Sagnac效应相对论定性解释：转动光纤某一时刻可以分割成无数的小段，每一小段为不同运动状态的惯性系｛｛｛如果您认为您这种说法能代表相对论的观点，希望您与沈建其达成一致！沈建其明确说过正常情况下转动的光纤，光纤环上有内应力，哪怕看着是局域惯性系都不成！｝｝｝，这些惯性系总是能在引力场中找到一个引力被"变换掉"的点区域与之等效。引力场中空间无限小区域中的空间弯曲（最大尺缩效应）是沿势场梯度线上发，而光纤上任一小段惯性系最大尺缩效应在线速度上。现在我们在光纤上任一小段惯性系引入了等效于引力场的"势"，那就要把"势"梯度矢量看成是指向于线速度反方向。必须注意的是，既然把光纤上某一时刻无限小的小段看成了惯性系，就意味着其所受的向心力（或离心力）已被变换掉了｛｛｛什么叫被变换掉了？被变换掉了并不意味着其影响不存在了，只是换了一种说法而已！｝｝｝。这也就是科普书上时常说的，在爱因斯坦眼里，引力是不存在的，代之的是势的性质。 若是感觉到"把势梯度矢量看成是指向于线速度反方向"难以理解，我们也可换过一种说法，即引力-磁矢量势。"引力-磁矢量势"概念经过了沈先生的反复科普，我想大家已有一定的接受能力了。从转动中心惯性系上看，正向运动光子总是沿光纤无限小小段惯性系与"引力-势"梯度矢量正方向运动，虽然光速保持不变，但由于空间不平坦引起拓扑性质变化，使得光程延长（与平坦空间相比），反向运动光子则是沿着与"引力场势"梯度矢量负方向运动，使得光程缩小了，从而有干涉效应（Sagnac效应）。从光纤上看，"引力-势"（或说"引力-磁势"）的标势为零，但梯度矢量不为零，这个干涉效应（Sagnac效应）同样存在。 ｛｛｛好了，希望就整段内容您与沈建其先达成一致意见！如果你们能达成一致意见，我再发表意见；如果你能都达不成一致意见，只能说明您们至少一人理解有误。｝｝｝
三，迈-莫实验存在Sagnac效应吗？回答是肯定的，但是这种效应对于目前实验是更高级的小量，可以忽略不计｛｛｛这种量级是否比迈－莫实验还更高级的小量，您是否作过计算？如果做过，请拿出来！如果没有，希望您能与沈建其先达成一致！！！｝｝｝。这情况可用这个粗糙但很简便方法来理解：迈-莫实验水平臂两端在转动光纤的AB两点上，光从A到B光程变长了，然后从B回到A光程缩短了，"变长"与"缩短" 二者叠加近似为零，因此实际光程与平坦空间的光程（垂直光纤方向）近似相等，Sagnac效应近似为零。这个问题也可参考中日对钟实验计算方法。若两对钟站经度相同，则所构成的有效面积为零，故Sagnac效应为零。在中日对钟实验中对钟站的经度不同，由无源的科里奥利力产生了"引力-势"，从而存在此Sagnac效应，用纯粹GR理论（不要用通过与磁Aharonov-Bohm效应的类比）就可以得出与经典方法得公式非常近似。 ｛｛｛最后再次表明我的态度，如果您想从相对论的角度来说明问题，希望您与沈建其行达成一致意见（以证明你们的理解能代表相对论的观点）。否则，我反驳再多，也不是对相对论的质疑，而是对您（们）个人观点的质疑，没必要！｝｝｝ 黄德民 |