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上一主题:判断物质运动是否为“粒子流”还... 下一主题:世界上谁最不相信神?——兼谈现...
 [31楼]  作者:yuajin  发表时间: 2010/08/22 18:51 

黄德民,正好借你宝地,说一个我的实验。
我老早就想说说你的“相对性原理”了,设计的图正好和你的主楼图一样。
现假定地球边还有一个地球与地球重合,故且叫它地球撇吧。理想化不考虑它俩之间的引力,却和地球一起绕日公转。
现在站在日心系上,我们知道地球的公转速度是30km/s,现假定地球撇在公转轨道上或加速或减速到一个恒定速度这两种情况后,和地球相比,地球撇会有怎样的变化,为什么?
如果前后变化情况不一致,那么怎样理解相对性原理在这个问题上的作用呢?
高速的和低速的地球撇,也分别叫做撇高和撇低吧,在局部轨道段上,可以认为它们三者之间都是匀速直线运动,但是我们知道,撇高的轨道增大,撇低的将减小,也就是掉向太阳。

如果仅有局部的那个惯性系,哪一颗都有可能奔向光阳,相对性原理成立。但为什么在引力系中,结论不同。

(回贴不方便,我可能参与的少,还请原谅)

※※※※※※
这个世界,说不清楚

[楼主]  [32楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/22 19:04 

袁晋,你的问题提得不清,什么叫“地球撇会有怎样的变化”,你想知道哪些方面的变化?
我想有一点,加速或者减速,它会离开原来的公转轨道吧!

就算“前后变化情况不一致”,与相对性原理有何关系?

 [33楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2010/08/22 19:05 

对【25楼】说:

黄先生:“问题应该早就解决了”指的是光纤环,自一点反向发出两束光,绕环一周,是否同时返回原点的问题。是否有人对这一问题的结论还有怀疑?既然Sagnac效应在本论坛上讨论了这么长时间了,应该是没有疑问了吧?

至于迈-莫实验,肯定有很多不同看法,争论是正常的。

 [34楼]  作者:鹏翱九宵  发表时间: 2010/08/22 19:10 

22楼
以太只对光有阻尼作用,要不然“引力红移”从那里来?
是地球和太阳拖曳以太,不是以太阻尼地球和太阳;就向火车厢内的空气一样,它不能阻尼火车的前进;能阻尼火车前进的是火车厢外面的空气;但它不能抵消火车前进的动力,同样太阳系的以太也不能抵消地球运动的动力;宇宙中的以太也不能抵消太阳运动的动力。
 [35楼]  作者:yuajin  发表时间: 2010/08/22 19:18 

32楼,以后再说吧。我正在修改,又觉得复杂,不想说了,回来删时,不想你到回了,那就不删了,回头有时间再说吧

※※※※※※
这个世界,说不清楚
[楼主]  [36楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/22 19:23 

对【33楼】说:

刘先生,对Sagnac效应,自然没人怀疑!现在讨论的不是Sagnac效应成不成立的问题,即不是讨论转动的光纤环内两束反向光是否同时到达的问题,这一点没有疑问!

现在讨论的是SAGNAC效应与至于迈-莫实验结果的相容性问题,目的上让有关人士认识到相互之间的矛盾,从而质疑光速不变原理。

[楼主]  [37楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/22 19:27 

对【34楼】说:

以太只对光有阻尼作用==============????哈哈!
能阻尼火车前进的是火车厢外面的空气===========那么请问,地球外有没有以太???

它不能抵消火车前进的动力???????=============连小学生的常识都没有!!

算了,不回了!

 

[楼主]  [38楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/22 19:28 

对【35楼】说:
行!
 [39楼]  作者:yuajin  发表时间: 2010/08/22 19:34 

36楼,光速不变原理不容质疑,是相对性原理的问题。

※※※※※※
什么是时间?在明了这个概念之前,扯“速度”没有意义。 时间是真实的存在吗,和空间一样是客观实在吗? 怎么速度变化导致尺度、质量都变化了呢?
[楼主]  [40楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/22 19:39 

对【39楼】说:
是吗?哈哈!
 [41楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/08/22 21:57 

对【20楼】说:

    袁先生终于也有明白事理的时候,可喜可贺!我倒不是来看你们怎样“越描越黑”,却很想看看某些人如何表演,遗憾的是他居然还有脸去找“教授、研究员谈这个问题”?

    既然袁先生抓住了问题的核心实质,何不去找迈-莫实验的原始依据?其实,并不怪大家对这个主帖“矛盾”认识观点的五花八门莫衷一是,而是我们都被张元仲给严重误导了,历史上有哪一次的迈-莫实验又真真靠人工旋转过90度?1.1米长的光臂居然要靠总重不小于一吨重的钢架固定在水银池上,就是为了防振并使光臂稳定不变形,杨红心的光点“漂移”实验连呼吸也会影响实验结果,还有迈-盖实验的严谨程度,不得不使我对迈克尔逊的由衷敬佩!

    各位继续玩吧,不打扰大家的雅兴了。


※※※※※※
相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [42楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2010/08/23 01:06 

对【36楼】说:

迈-莫实验的干涉仪与迈-盖实验的干涉仪其实有很大的相似度,干涉原理也是一样的。不同的只是“光路”,一是直线往返,一是回路。既然静止于地面的Sagnac干涉仪证明了两个方向的光速不同,如果回路换成光纤则更有说法力,至少有静止于地面的光纤回路的一部分,两个方向的光速是不同的。再此前提下,再坚持迈-莫实验证明了光速不变就显得苍白了。

当然迈-莫实验更早,而且符合相对论。但是却无法否定光纤中两个方向的光速是不同的事实。相对论者总是要转着弯的给出解释,坚持Sagnac效应符合相对论,但这个基本事实恐怕是谁都否认不了的,虽然很多人会想尽各种方法来否认。而且可以有这样的结论,在某段光纤中,来自同一激光器的两个方向的激光,频率没变化,而波长却不相同,因此光速也不同。

但却想不出办法来测量。迈-莫实验的结果应该是由于光学问题而形成的,并非光速问题。光学测量还有很多困难,恐怕得有重大突破才能使迈-莫实验的结果得到正确的解释。

 [43楼]  作者:鹏翱九宵  发表时间: 2010/08/23 08:33 

37楼
什么叫“地球外”?80公里厚的大气层都跟着地球跑,你说地球拖曳的以太有多厚?而迈克尔逊--莫雷实验干涉仪是放在地面上的,并没有放在太空中。并且美国的卫星实验、中日间的双向卫星通信时差的实验都完全证明了光速可变,所以以太是存在的。
 [44楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2010/08/23 09:18 

所以我说,这个问题是检验一个人物理水平的试金石!
如果是聪明一点的人,很快会发现这个问题。
如果是智力略差一点的人,虽然自己不能发现这个问题,但是一旦知道这个问题,略加思考,也会认为迈克尔逊——莫雷实验是否是光速不变原理的!
智力再差的人,就会试图寻找各种方法化解其中的矛盾。

如果这个问题早提出100年,相对论就写不进教科书!爱因斯坦将不得不放弃他的相对论,普朗克也将收回对爱因斯坦的评价。

※※※※※※
我的论文《迈克尔逊——莫雷实验能证明光速不变原理吗?》http://prep.istic.ac.cn/inte.html?action=getFile&id=282098c627c468eb0127c46dac2c0203 是检验一个人物理水平的试金石,如果一个人认真阅读了它还不能认识到相对论是不能成立的,那么他就不是搞物理的料了!
 [45楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/08/23 09:41 

作者:hudemi 发表时间: 2010/08/22 17:33 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
确实,由于地球公转,任意一时刻地面上观察者处于不同的惯性系。但该问题不管你有多少个惯性系,甚至不管是惯性系还是非惯性系,但始终只设定了一个观察者,一个指定的路径。我不管你用SR还是GR,是惯性系还是非惯性系,只要你给出结果即可!!!!按照沈建其的说法,该速度差与地球的公转速度同一。如果这样,请你解释为何迈莫实验是零结果。
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设想有一引力场,其场梯度矢量从A指向B。现让光子从B运动到A。按GR,若假设光速不变,则预言了光程比平直空间时更短了。反之,光子从A运动到B,则更长了。这就是GR中常说的“由光速不变去预言空间弯曲”。然,这仅是理论,由于不能同地对钟,所以不能用实验来验证。根据等效原理,我们可以找到一个这样“引力场”,AB构成闭合环路,场梯度矢量在切线方向上,光子从B运动到A就始终于场梯方向上运动,从A到B则始终于场梯反方向上运动,从而解决了对钟问题,实验是可行的。这就SAGNAC效应。

在这里,我非常不明白黄先生为会认为Sagnac效应与迈-莫实验结果不容。


迈-莫实验是真实实验。该实验要考虑两种情况的影响:

1,假设地球相对于太阳平动,若太阳为以太静止系,应有0.04的干涉条纹。


2,在实际情况下地球不是平动系,由于地球自转或公转,迈-莫实验也存在Sagnac效应。Sagnac效应,目前有GR或量子力学几何效应计算方法。还有一种是常用的经典计算方法。在这里必须注意的是,迈-莫实验是“开环”,所以经典计算方法结果与我们预先假设条件有关。若假设地心为以太静止系,则经典计算方法结果与GR或量子力学几何效应计算方法得出结果近似,并且公转角速度影响可以不计。若太阳为以太静止系,Sagnac效应主要贡献来自公转,自转角速度可以忽略不计。无论那种方法计算,迈-莫实验存在Sagnac效应的太小了,为实验精度外的东西。

 实际上,这是一个简单和明显的问题,也就是上面我曾要求黄先生用经典方法去计算出迈-莫实验Sagnac效应值,再作讨论的原因。


[楼主]  [46楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/23 12:47 

对【42楼】说:

刘先生,您说“静止于地面的Sagnac干涉仪证明了两个方向的光速不同”“再坚持迈-莫实验证明了光速不变就显得苍白了”,这种说法你理解,我理解,但大家理解吗?有几个人认同吗?正是基于这一点,新卫和我才进一步设计了一些理想实验,以期让更多人能清楚地明白两者之间的矛盾。可以说,我主帖已经将两者之间的矛盾性揭露到清楚不过、无以复加的地步,又有几个人明白,甚至边大多数反相者都没有给予支持。这也正是目前我们反相者面临的困境。所以说,并不是您所说的问题已解决了,而是要进一步大张旗鼓开展讨论,揭露两者之间的矛盾性,直到拥相者都能认同。

[楼主]  [47楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/23 13:02 

对【45楼】说:
设想有一引力场,其场梯度矢量从A指向B(((在我们讨论的问题中,有可能出现“引力场,其场梯度矢量从A指向B”吗,旋转等效于引力场,场梯度只出现在径向,而本问题中,A、B在同一圆周上。所以请你讨论问题不要凭空想象,要结合问题本身,不要要维护相对论或者您自己的说法就不顾条件!!)))。现让光子从B运动到A。按GR,若假设光速不变,则预言了光程比平直空间时更短了。反之,光子从A运动到B,则更长了。这就是GR中常说的"由光速不变去预言空间弯曲"。然,这仅是理论,由于不能同地对钟,所以不能用实验来验证。根据等效原理,我们可以找到一个这样"引力场",AB构成闭合环路,场梯度矢量在切线方向上,光子从B运动到A就始终于场梯方向上运动,从A到B则始终于场梯反方向上运动,从而解决了对钟问题,实验是可行的。这就SAGNAC效应。

在这里,我非常不明白黄先生为会认为Sagnac效应与迈-莫实验结果不容。(((其理由我在主贴中已讲得非常充分,您不针对我说的理由展开讨论反驳,反倒这样问,“非常不明白”应该是我吧!)))


迈-莫实验是真实实验。该实验要考虑两种情况的影响:

1,假设地球相对于太阳平动,若太阳为以太静止系,应有0.04的干涉条纹。


2,在实际情况下地球不是平动系,由于地球自转或公转,迈-莫实验也存在Sagnac效应。Sagnac效应,目前有GR或量子力学几何效应计算方法。还有一种是常用的经典计算方法。在这里必须注意的是,迈-莫实验是"开环",所以经典计算方法结果与我们预先假设条件有关。若假设地心为以太静止系,则经典计算方法结果与GR或量子力学几何效应计算方法得出结果近似,并且公转角速度影响可以不计。若太阳为以太静止系,Sagnac效应主要贡献来自公转,自转角速度可以忽略不计。无论那种方法计算,迈-莫实验存在Sagnac效应的太小了,为实验精度外的东西。

(((主楼意在揭露相对论的矛盾,你既然要维护相对论,就请用相对论的语言说话!要知道,相对论根本不承认以太,所以您上面所说都是费话!))) 

实际上,这是一个简单和明显的问题,也就是上面我曾要求黄先生用经典方法去计算出迈-莫实验Sagnac效应值,再作讨论的原因。(((经典方法还用我算吗,公式现成摆着,直接拿过去就行了,非要我在这儿贴出吗?反倒是您,说了那么多,您能就题中所述问题,按相对论的观点直接算出从A到B以及从B到A所用的时间吗?若不能说再多也是空话,正象我对沈建其要求的一样!)))

 [48楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2010/08/23 15:06 


德民兄你好,好久没和你联系了。以前和你就这个问题讨论过。
     对于迈-莫实验,假定相互垂直的两束光,光程相等,实际上就是是sagnac实验,只是它的有效面积等于零。
如果光速在地球地表没有东西方向差别,转的迈-莫实验装置,实验结果为零,转动Sagnac实验,结果不为零。
如果光速有东西差别,转动实验装置,sagnac实验结果不为零且结果与前者相同,还是转动带来的效应,迈-莫实验结果肯定不为零。但迈-莫实验精度有限,测不到光速在地表由于地球自转的差异,只能测到地球公转带来的差异。从迈-莫实验结果来看,可以否定光速在地表东西方向有地球公转速度差。
       对于光速在地表东西方向是否有地球自转速度差,本人现在是持肯定态度。本人以前由于受相对论误导,说现代各种高精密实验验证光速在地球各个方向是相同的,信以为真,得出错误结论,认为“以太”会随地球做各种运动。
        Sagnac仪分两种,一种是光纤型的,一种是激光谐振腔型的。光纤型测的是由于两束光的光程差带来的相位差,谐振腔型测的是两束光的频率差即拍频。光纤型的静止放置时候,读数是恒定不变的,所以看不出光速东西方向不同带来的差异,但东西方向的两束光是不同时到达的,如果是地球有东西方向环球光纤,它们是不同时到达的。激光谐振腔型的静止放置就能测,只要有效面积不为零,即谐振腔面与地球自转轴最好垂直,就有源源不断的“条纹”移动。
         对于激光谐振腔型的Sagnac仪,现代主流理论解释非常复杂,其实如果用经典理论解释非常简单明了,对于检测器迎光波面光速增加,测得光波频率f=f0(1+v/c), 相反f=f0(1-v/c), 二者之差为f02v/c,它的灵敏度非常高。虽然现代主流理论解释的结果是一样的,但真理只有一个。本人坚信经典的速度合成法则。
 [49楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2010/08/23 17:38 

对于你的公转轨道上的光纤Sagnac 仪,由于太阳质量对公转轨道上“以太”作用不明,不好下结论。Sagnac效应只有经典解释是唯一正确的,它完全是在经典理论中产生并得到验证的。它也是反相对论的。
 [50楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2010/08/23 18:44 

对【29楼】说;
我不会吹牛的,我也不会投靠弱智的维相派的。
真不好意思,那是我好不容易才悟透的,也将成为我理论的一部分。是不能用来讨论的。
我的理论是对相对论的彻底打击,我要让维相者尽数缴械!!!

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [51楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/08/23 19:39 

    果然不出我所料,本主题帖质疑相对论只是一个幌子。虽然“为朋友两肋插刀”的气概可嘉(我曾一直是这么干的),可是搬起石头砸自己的脚就太不值得了。其他也不想多说,我只是继续看。


※※※※※※
相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
[楼主]  [52楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/23 21:38 

对【49楼】说:

欧阳兄,你好!

你说的我都同意!尤其是同意地表上有因地球自转造成的东西方向速度差,没有因公转造成的东西方向速度差。但这都是从以太角度或者说从我的光介子假说得出的结论(地球球拖动以太绕太阳公转但不能拖动其随地球自转),不存在主题贴所说的矛盾。

但本主题贴是针对相对论的,所以在讨论中一定不能引入以太概念,否则是在替相对论解围。SAGNAC效应要求地表有对应于地球公转的东西速度差,而迈-莫实验实测没有。我倒要看看,如果相对论不引入以太概念,看它如何解释。

[楼主]  [53楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/23 21:43 

对【50楼】说:

彬彬,至少在本贴内,我是不会关心你自创的理论的!本贴是质疑相对论的,如果你能用相对论的语言解释主题贴的内容,才叫解决问题,其它的说法都叫吹牛。

 

 [54楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/08/24 11:22 

(((在我们讨论的问题中,有可能出现“引力场,其场梯度矢量从A指向B”吗,旋转等效于引力场,场梯度只出现在径向,而本问题中,A、B在同一圆周上。所以请你讨论问题不要凭空想象,要结合问题本身,不要要维护相对论或者您自己的说法就不顾条件!!)))。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

说我“凭空想象”,则说明你对于GR知识完全空白。

等效原理说,一个匀直线加速场等效于一个均匀引力场。转盘上某一时刻任一点构成一个局域惯性系,可以看成是直线加速系的某一时刻外力消失后的惯性系,场梯度矢量为速度反向,它等效于引力场中一个引力被变换掉的无限力区域。
 [55楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2010/08/24 11:25 

对【刘岳泉】说:
不说几句,怎么能显示你什么都懂、高人一等呢?

※※※※※※
大家都关注别人的文章而对你的文章没兴趣,怎么办?大家都推崇某人而不推崇你,怎么办?有办法,他能告诉你怎么办。1.贬低别人的文章;2.贬低别人是弱智;3.处处不懂装懂。这样,你就迅速成为物理大师。请看http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-224430-end.html
 [56楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2010/08/24 12:25 

欧阳飞先生:
谐振腔型激光陀螺仪我没怎么注意过。是否可以确认一下,产生干涉条纹变化的原因,为什么是频率变化,而不是波长变化?或者不过是认为光速为常数,波长变化自然就等效于频率变化了。
根据我的分析,在Sagnac干涉仪中,应该没有光的频率变化,而只有波长变化。但在测量时,却很难分辨究竟是因为波长的变化还是频率的变化的结果。如果认为光速不变,则波长变化与频率变化是没有区别的。
请分析一下,在谐振腔型激光陀螺仪中,究竟是波长还是频率发生了变化。
 [57楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2010/08/24 12:50 

对【46楼】说:

问题的解决可以一步步来。首先应该没有人坚持Sagnac干涉仪,例如光纤中的光速为常数。不过是有很多人坚持该效应符合相对论,因为旋转而应该用广义相对论解释。但在这里是不提“光速不变”的,甚至在广义相对论中,就根本不提光速不变,也许里面提过,只是我没看到。

实际上这个问题本身就是很复杂的,从不同角度可以有不同解释,这很正常。迈-莫实验也是如此,认为其证明了光速不变是不对的。但由于讲相对论的需要,很多人要坚持说实验证明了光速不变,这是可以理解的。但没人会说迈-盖实验证明了光速不变,虽然也是静止于地面。这大概也是国内讲Sagnac的书籍不多原因吧。

 

[楼主]  [58楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/08/24 12:53 

对【54楼】说:
[54楼]  作者:吴沂光加为好友发送消息个人空间回复修改来源删除

说我"凭空想象",则说明你对于GR知识完全空白。

等效原理说,一个匀直线加速场等效于一个均匀引力场。转盘上某一时刻任一点构成一个局域惯性系,可以看成是直线加速系的某一时刻外力消失后的惯性系,场梯度矢量为速度反向,它等效于引力场中一个引力被变换掉的无限力区域。

================

老吴啊,您的解释还真“独特”,一个径向受力的圆周运动解释为功线受力,而且是时有时无;把某一时刻任一点构成一个局域惯性系解释为外力消失前后的非惯性系与惯性系的交替,实在是“高”。

现在,我已惊讶于相对论思想的“巨大威力”,它扭曲的不仅是时空,它扭曲的更多的是人的思想,它能让一些有正常思维能力的人忘记一切基本知识、基本概念、基本逻辑,想怎么说就怎么说,而且说得理直气壮!总之,一切说不明白的事情,都用“扭曲”一词一装就万事大吉,根本不管其是否合理,是否正确,更不管是否能用数学方法给出证明了。

 

 

 

 [59楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2010/08/24 14:55 

回56
测的频率变化,两束光波的频率合成--拍频。千真万确。第一次我知道这事也非常惊讶。主流理论解释正是涉及了谐振腔的长度变化引起波长变化进而频率变化。我认为的道理,一下讲不清楚,你可以设想检测器在光环中转动而光波不动。
 [60楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2010/08/24 15:15 

刘志波你有qq吗,加我472592744,那里聊比较方便。

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