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上一主题:判断物质运动是否为“粒子流”还... 下一主题:世界上谁最不相信神?——兼谈现...
 [1021楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/16 00:29 

虽然【957楼】这个问题回答不麻烦,但这个问题提得很好,可以作为学习广义相对论的一个重要思考题,促进初学者比较非惯性系和惯性系的区别,加深理解。
 [1022楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2010/10/16 09:26 

沈建其的精彩发言,使我再次不由自主地想起前伊拉克宣传部长萨哈夫。

记者问:美军已经打进巴格达了,请问您对此有何看法?
萨哈夫:没有!绝对没有!巴格达绝对没有一个美军!

记者问:我看到总统府都被美军摧毁了,你怎么还说没有?
萨哈夫:那是我们的诱敌深入战术,不等于我们被美军打败了。

记者问:现在美军已经占领了巴格达,你还有什么话可说?
萨哈夫:谁说美军已经占领了巴格达?如果你说的是真的,美军为什么不来抓我?
 [1023楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/10/16 10:55 

对沈建其先生和和黄德民先生说:

上面黄先生用王的传送带实验咬着沈建其先生不放,而沈所做的诸多解释(传送带实验)都不能令人满意,有的是自创一家。我个人认为,沈建其进入了思维的误区了。

A-B效应有两类,一类是教科书常介绍的磁矢势效应,与切割磁力线量有关,另一类是显示电标势意义(场梯度)的A-B效应。王的实验可用后一种来解释。

显示电标势意义(场梯度)的A-B效应:

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上图等号部分为两个法拉第罩,两电子束分别按相反方向经过法拉第罩而构成环路。

电子在两法拉第罩管内运动电场为零不受到定域力作用,但正反电子束在两法拉第罩管运动存在电势差而产生的A-B效应。这个效应正比于两法拉第罩管的长度,而与面积无关。 这个实验有人已做过。

现在我们可以把这个搬到王的传送带实验上来。

椐GR理论,传送带的粒子的能量势是地面惯性系空间坐标的函数。当两粒子相对于传送带分别以恒定速率沿正反方向运动时,正反粒子就存在一个势差。这点也可以这样理解:从地面看来,正反方向运动粒子在相对于地面的速度不同,所以有势差(动能不同)。类似于电势差而产生的A-B效应处理,我们就能得出王的传送带实验结果。同时,我们也能证明,王的传送带实验等效于圆周运动的S效应。

我认为,沈建其先生从这方法考虑更为恰当。








 [1024楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2010/10/16 15:42 

沈建其正在绞尽脑汁,论证1+1=2和1+1≠2都是正确的,完全不矛盾。
他明知不可为而为知,原因只有一个:决不能承认相对论是错误的,否则,这课还怎么对学生讲下去?
 [1025楼]  作者:马国梁  发表时间: 2010/10/16 16:15 

对这个问题的讨论我来的迟了!
这个问题却是非常尖锐,一下击中的“光速不变原理”的要害。就让那些维相者、捍相者尴尬吧!
黄德民先生了不起,坚决支持!
[楼主]  [1026楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/16 19:39 

对【1014楼】说:

SHEN RE: 不是在你们诞生之后我们有这个习惯。光速可变,早在你我父辈出生之前已经在广义相对论中确认了。光速是否可变,不是实质,ds^2=0才是实质。(((不速不变不是实质哪什么是实质?比如,在惯性系中没有光速不变,有ds^2=0吗????)))

SHEN RE: 是没有鸿沟,两者都遵守ds^2=0。

SHEN RE: 对,非惯性系问题统统都可以转化为惯性系问题,这也是广义协变的产物(也就是说,既可以从非惯性系参考者来看问题,此时光速为c+v; 也可以从惯性系参考者来看同一个问题,此时光速为c(((请给出论证过程,不要只有结果没有过程!!)))。无论是c+v,还是c,都是它所在的参考系中最快的速度(((似乎也未必,比如在介质中,我有一印象是电子的韧致辐射速度(应为“契仑可夫辐射”,后修改)就可比该介质中的光速高,我记不太清楚了,大意这样,但这些都是另外问题,不多扯!)))。
至于说"非惯性系中的光速c+v"比"惯性系中的光速c"快(((我说过为样的话吗????))),这句话毫无意义,没有比较的价值。黄德民所认为的"超光速"含义难道就是这么一个没有比较意义的东西吗?!)。
这些都是90年前的陈旧知识,你又何必要认为是我的创举呢。我看不出你到底是在质疑什么。(((是真看不出,还是故意不明白?)))

(((黄德民)))

[楼主]  [1027楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/16 19:44 

对【1016楼】说:

SHEN RE: 我不知道要对你说多少次,才能对你进行科普完毕(((问题还没回答完,就又准备当教师爷了?)))。这一点,连白痴的的物理系学生都能看得出来。两者轨道角速度相反,圆周运动光速方向相反,难道光子的角动量还不反向???真是!!真是!(((我说过它们的角动量不是反向的吗???我一直追问的是你凭什么认为它们的能量、频率或者说速度大小有了差异!!!)))

此外,再替你进一步科普一下:引力理论在一级近似(速度和引力场各自取一级近似),其数学结构与电磁学全部方程一模一样,所以凡是电磁学具有的效应,引力统统有,如引力理论中的角动量就类比磁矩;转动参考系角速度就类比磁场。

(((黄德民)))

[楼主]  [1028楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/16 19:51 

对【1017楼】说:

SHEN RE:
在切线方向与该观察者瞬时速度相同的另一匀速运动的观察者,设他为A观察者,他观察到的光速是c(((请给出推导过!))). 而光纤上的该观察者,设为观察者B,他观察到的光速为c+V. 不要以为A与B两者具有相同的瞬时速度,所以一切观察结果都一样。大谬!B还受到惯性离心力,B处于"引力场"内,B参考系内大部分动力学性质与A不同(主要体现为B的度规与A的平直度规不同,B内为弯曲度规)。由于A与B相对静止,不必要进行Lorentz变换,但A与B不是同一个参考系(B的度规与A的平直度规不同),两者之间还差一个广义坐标变换(体现为惯性离心力这个引力势场)。通过这个变换,就把A观察到的光速c与B观察到的光速c+V联系起来。

黄先生的最大弊端就是没有好好学习广义相对论,做一些无用功的质疑。你只能去做质疑狭义相对论的工作。但对于狭义相对论,你比这个论坛多数人理解透彻,掌握得很好,因此你反而也提不出可以质疑的东西。所谓的质疑,其实都是因自己的无知所致。这个论坛其他人所提质疑,主要体现在对狭义相对论的无知;黄德民先生,则是体现在对广义相对论缺少该有的学习。(((我确实没有专门学习过广义相对论,但我明白它的基础和原理,从它的基础和原理我就知道广义相对论绝对是错误的理论,我书中专门有质疑。正是基于这一点,我认为没必要浪费时间去彻底弄清这样的一个错误理论!因为它的基础是错的。)))

(((黄德民))) 

[楼主]  [1029楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/16 20:08 

对【1018楼】说:

沈re: 不可能的。请黄先生在这里用公式简要指出。

Sagnac效应内的折射率n的确可以约去。但菲索效应,本来就是折射率拖曳效应。难道现在有变?什么因素导致如此变?

如果黄先生能给我证明,也算是对我的一个重要解惑。因为我的确感到纳闷,为何王的实验无菲索拖曳效应?虽然我对这个问题兴趣不是太大(因为它不是非惯性系效应,与广义相对论无关。虽然我有纳闷,但我也不感到不舒服,但若黄能替我解谜,我也很欢迎)。

======================

建其,这很简单!

如果是一个空芯的光纤,旋转线速度为v,你知道,从惯性系看这两束光的时间差为:

L/(c-v)-L/(c+v)=2Lv/(C^2-v^2)                                                       (1)式

现假设为一实芯光纤(材料折射率为N),旋转线速度为v,根据斐索拖曳公式,惯性系的光速分别为:

c/n+fv和c/n-fv,其中f=1-1/n^2;

这样,从惯性系看这两束光的时间差为:

L/[(c/n+fv)-v]-L/[(c/n-fv)+v]=2Lv/(C^2-v^2/n^2)                            (2)式

从(1)式和(2)式可以看出,两者只在分母的后面小项差一个1/n^2,很明显两者的近似解均约等于2Lv/c^2,与材料折射率n无关!

证毕!

[楼主]  [1030楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/16 20:15 

对【1019楼】说:

SHEN RE: 的确,我也看到,有不少人用了比较牵强的个人理论导出了E=mcc以及质速关系,宽泛地说,这样的确可以解释一大批相对论效应。但是,量子场论中的相对论波动方程和场方程(所有基本粒子)具有Lorentz不变性,它们在高能物理方面的成功(主要是如计算散射截面,衰变几率等),不是你们的个人理论所能导出的了。(((相对论大厦不是一夜之间由一个人盖起来的,你现在要求某个人在逆境中应用他的理论一下子解决所有问题?这公平吗?是实是求是的态度吗?是科学的态度吗?除非你能证明这些人的理论错误,否则你怎么知道这些人的理论通过发展不能解释这些问题?!)))

(((黄德民)))

[楼主]  [1031楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/16 20:16 

对【1020楼】说:

SHEN RE: 由于帖子太多,我没有注意到957楼问题。我现在回复如下:如果另有一在光纤环观察者所在位置的切线方向具有与光纤观察者相同的瞬时速度的匀速运动观察者,在他看来,这两束光的速度都是c(方向相反)。(((请给出推导!)))

但光纤上的观察者观察到的光速是:C+Ur 和C-Ur。

以上两个参考系虽然具有相同瞬时速度,但不是属于同一个参考系,因为它们的度规不同,前者是平直度规,后者是弯曲度规。度规不同,导致观察到的光速不同。
具体解释也可以见本帖上面邻近的帖子。

(((黄德民)))

[楼主]  [1032楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/16 20:17 

对【1021楼】说:
别卖关子了,请直接给出推导过程吧!
[楼主]  [1033楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/16 20:25 

对【1023楼】说:

吴先生,我与建其的讨论你也看到了,甚至可以说全程见证,现在我不满意的是,沈建其现在讨论问题已很不客观,知错不认错,强行狡辩,似乎是在为辩解而辩解。

对于你用A-B效应解释主题贴问题,我非常欢迎。但有几点:

1、请你明确这A-B效应与相对论的关系,究竟属不属于相对论框架内的内容。因为主题贴是在质疑相对论,而不是为了解释这两个实验现象,任何非相对论的解释都与主题内容无关!

2、请你给出具体的解释过程;

3、我前面也向你提过问,对建其提的问估计部分对A-B效应解释也适用,希望你能给出解释。

黄德民

[楼主]  [1034楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/16 20:29 

对【1025楼】说:

谢谢老马的理解和支持!希望您也参与讨论,让我们共同努力,为挑战相对论找到有效的突破口!

黄德民

 [1035楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/10/16 21:50 

对【1026楼】说:
韧致辐射根本就是X射线,他的速度就是光速

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
 [1036楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/10/16 21:54 

对【1033楼】说:


对【1023楼】说:

吴先生,我与建其的讨论你也看到了,甚至可以说全程见证,现在我不满意的是,沈建其现在讨论问题已很不客观,知错不认错,强行狡辩,似乎是在为辩解而辩解。

对于你用A-B效应解释主题贴问题,我非常欢迎。但有几点:

1、请你明确这A-B效应与相对论的关系,究竟属不属于相对论框架内的内容。因为主题贴是在质疑相对论,而不是为了解释这两个实验现象,任何非相对论的解释都与主题内容无关!{{[吴:至少要用到惯性系中的光速不变或是回路光速不变原理,属相对论范畴}}}}

2、请你给出具体的解释过程;

{{{这点就免了吧,一是公式不好编辑,二是具体的解释涉及到能量场方程如拉格朗日方程组,哈嘧顿方程组,以及量子力学薛定格方程,如上面我曾用这些方程对转动盘中的"磁矢量"S效应作了解释,目的是抛砖引玉,现看来是白费力气了(有点可自慰的是,建其能看懂}}}

3、我前面也向你提过问,对建其提的问估计部分对A-B效应解释也适用,希望你能给出解释。

黄德民
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 [1037楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 00:34 

电标势意义(场梯度)的效应, 是Aharonov-Casher效应,不是A-B效应。A-B效应只有一种(磁矢势效应)。我们所讨论的一切与Aharonov-Casher效应无关。

对于圆形Sagnac效应和非惯性系内的迈-莫实验的广义相对论处理,我在国 X 庆 X节写的论文(前面帖子注明网页可供下载)已经完全处理完毕(同时也讨论了直线Sagnac效应的广义相对论处理)。

至于其他问题(包括黄德民先生进一步提出复杂实验构思),我并不认为它们很重要。黄德民先生如果认为重要,可以在我的论文基础上进行计算,看看是不是自洽。不会算,不愿意算,都不是王道,这样的质疑和挑战只能一辈子自己跟自己打圈圈,自我折磨罢了。

吴先生不了解情况,就不要多发言。
 [1038楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 00:34 
 [1039楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 00:34 

吴沂光先生的[1023楼]解释,虽然我不同意。但是其这个观点(磁矢量势的相互作用可以转化为电标量势的相互作用)是对的,也即一些量子光学教科书上所说的JA=pE(或JA等效于pE, 这里J为流密度,A为磁矢量势;p为电偶极子,E为电场)。

无论这个观点是不是可以适用于Sagnac效应,都是多此一举(假如适用,无非是多一个角度来理解而已,也即我的“等效磁势相互作用”可以化为吴先生的“等效引力标量势相互作用”,属于多此一举,虽是好事,但也没有产生更多的实质性意义)。
 [1040楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 00:41 

在切线方向与该观察者瞬时速度相同的另一匀速运动的观察者,设他为A观察者,他观察到的光速是c(((请给出推导过!))).
---------------------

shen re: 这需要推导吗?不存在这个数学推导过程。因为观察者A为惯性系,光子也处于惯性系(因为等效引力场只在B中观察到,A观察不到任何等效引力场,且也无真实引力场存在),自然根据狭义相对论,光速为c.
 [1041楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 00:49 

。(((不速不变不是实质哪什么是实质?比如,在惯性系中没有光速不变,有ds^2=0吗????)))

------------

SHEN RE: 在惯性系中,一定光速不变。因此有ds^2=0。
在非惯性系中,一定光速变,但也有ds^2=0。

 [1042楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 00:55 

也可以从惯性系参考者来看同一个问题,此时光速为c(((请给出论证过程,不要只有结果没有过程!!)))。
-----------
SHEN RE: 这需要推导吗?不存在这个数学推导过程。因为观察者A为惯性系,光子也处于惯性系(因为等效引力场只在B中观察到,A观察不到任何等效引力场,且也无真实引力场存在),自然根据狭义相对论,光速为c.
性意义)。




无论是c+v,还是c,都是它所在的参考系中最快的速度(((似乎也未必,比如在介质中,我有一印象是电子的韧致辐射速度就可比该介质中的光速高,我记不太清楚了,大意这样,但这些都是另外问题,不多扯!)))。
---------

SHEN RE: 如果是新闻传言,就不算。
如果要说“可比该介质中的光速高”,那是有一个效应,指契仑可夫辐射,指电子的速度超过介质中的光速,于是发生辐射。
 [1043楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 00:58 

。(((我确实没有专门学习过广义相对论,但我明白它的基础和原理,从它的基础和原理我就知道广义相对论绝对是错误的理论,我书中专门有质疑。正是基于这一点,我认为没必要浪费时间去彻底弄清这样的一个错误理论!因为它的基础是错的。)))
----------------

SHEN RE:
大谬不然。由于我在讨论时有时懒得计算,只凭若干狭义相对论公式(加一些修正)与你们讨论,我也因此大大曲解了很多广义相对论的具体细节(只要不计算,便会曲解)。你我过去都是如此大大曲解(况且你还不会用广义相对论去计算)。你这样的质疑方法,路子和态度,只能是一辈子自己跟自己打圈圈,自我折磨罢了。
 [1044楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 01:01 

至于说"非惯性系中的光速c+v"比"惯性系中的光速c"快(((我说过为样的话吗????))),
--------------

沈RE: 你说过“你的公式(4)得到的正逆光速分别为C+Ur和C-Ur(你原文中的角速度符号不好打,我此处用U代替),必然有一个速度超光速常数C,明显违背相对论”,你类似的话说过几次,这不是在拿非惯性系中的速度极限C+Ur与惯性系中速度极限C做比较吗?这种比较无具体物理意义。
但是如果你能正确理解我的意思,我自然很欢迎。
SHEN 2010-10-17
 [1045楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 01:13 

这一点,连白痴的的物理系学生都能看得出来。两者轨道角速度相反,圆周运动光速方向相反,难道光子的角动量还不反向???真是!!真是!(((我说过它们的角动量不是反向的吗???我一直追问的是你凭什么认为它们的能量、频率或者说速度大小有了差异!!!)))
-------------------------------------------------------

沈RE: 我也不希望你问“角动量反向”这个低级问题,但你问过,不耐烦地问过两次,一次被我漏过了。如两天前你问“你根据什么或者说凭什么认定这一点”,你不是在怀疑“角动量反向”吗?证据如下:

{{沈说:导入旋转光纤后,两束相反的光的角动量是最明显的不同
(((黄问:问题是,你根据什么或者说凭什么认定这一点!!!!这才是我一直在问而你一直没有回答的问题,此次你仍未回答,同样是直接给结论!)))}}


至于你问“我一直追问的是你凭什么认为它们的能量、频率或者说速度大小有了差异”?我也回答很多次了。再次拷贝主要答案如下:
引力理论在一级近似(速度和引力场各自取一级近似),其数学结构与电磁学全部方程一模一样,所以凡是电磁学具有的效应,引力统统有,如引力理论中的角动量就类比磁矩;转动参考系角速度就类比磁场。通过与真正的电磁作用做类比,必然有光子的引力“磁”矩的“磁”作用势能的符号相反现象(“磁”场是转动参考系的转动角速度),这暗示两束光的频率(能量)有变化和差别。
SHEN 2010-10-17

 [1046楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 01:26 
 [1047楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 01:37 
 [1048楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 01:41 

。(((相对论大厦不是一夜之间由一个人盖起来的,你现在要求某个人在逆境中应用他的理论一下子解决所有问题?这公平吗?是实是求是的态度吗?是科学的态度吗?除非你能证明这些人的理论错误,否则你怎么知道这些人的理论通过发展不能解释这些问题?!)))
--------------------

SHEN RE:
你们不是宣称“相对论一百年,质疑声一百年”吗?难道这还不够质疑方“在逆境中应用他的理论”解决所有问题?难道还不公平?这样的理论从来没有过。一百年,不是很短的时间了。
 [1049楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 01:51 

黄德民先生,最近几天你的表现不好。不是重复问初级问题(我不得不科普),就是叙说或答复错误。
你还是立足于我的论文,把最简单的圆形和直线Sagnac效应的广义相对论计算看明白吧。至于你前几天提出进一步的复杂思维实验,虽然我认为不重要,但如果你认为重要,请你去做广义相对论计算,看看是不是自洽,然后我再看看你的计算对不对。如果不计算,或不会算,却在做质疑,只能一辈子自我打转转,庸人自扰而已。

我的那篇论文(计算最简单的圆形和直线Sagnac效应和弯曲空间的迈莫实验)非常圆满,打算逐渐在一些教学类期刊发表(在科研期刊上是没有发表的资格的,因为它们不属于流行的热门问题,课题陈旧)。
 [1050楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/10/17 01:57 

也可以从惯性系参考者来看同一个问题,此时光速为c(((请给出论证过程,不要只有结果没有过程!!)))。
-----------
SHEN RE: 这需要推导吗?不存在这个数学推导过程。因为观察者A为惯性系,光子也处于惯性系(因为等效引力场只在B中观察到,A观察不到任何等效引力场,且也无真实引力场存在),自然根据狭义相对论,光速为c.

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