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对【538楼】说： 建其， 这么多年了，难道你还不知道我的脾气？我是狭相、广相一起反的！我提的问题，不管你用狭相解决好还是广相解决好抑或两者一起上来解决也行，只要你解决，我都认帐！问题是你让狭相广相一起上也解决不了问题！
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对【529楼】说： 吴先生，我不知道你是从哪个参考系作的解释，如果你是站在光纤系，就不会出现你所说的“出现蓝移和红移”的情况，如果这样，你的所有推导都是无效的。希望你能考虑和说明！ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 实验室观察到的蓝移和红移，经坐标洛伦兹变换公式从而算得到光纤系能观察的结果。这种推导在逻辑上是严谨的，若认为“推导都是无效的”，不如直接认为说洛伦兹变换在此问题中无效或不适用。 |
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对【542楼】说： 542楼] 作者:吴沂光  回复修改来源删除实验室观察到的蓝移和红移，经坐标洛伦兹变换公式从而算得到光纤系能观察的结果。这种推导在逻辑上是严谨的，若认为"推导都是无效的"，不如直接认为说洛伦兹变换在此问题中无效或不适用。 |
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吴先生，你知道，多普勒效应是与观察者直接相关的，就象不同的观察者观察到物体的运动速度不同一样！一束波，不同运动状态的观察者观察到的频移不同。
具体到光纤系，光纤系上的激光器向前和向后同时发出两束光，这两束光对光纤系有什么多普勒频移？是什么速度引起的？谁蓝移谁红移？这就是最直接的情况，还需要参考系变换吗？难不成你是先从光纤系外的某个参考系思考认为有蓝移和红移，再通过变换折算到原来的光纤系，有必要绕这么大个圈然后得出一个错误结论吗？？？？？
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对【530楼】说： 建其：为什么不能使问题更清晰一点，更专业一点？ 所谓公转应当解释为天体质心的质点运动，及运动轨迹。注意点是不会旋转的。在不同参考系中，运动轨迹是不同的，就像月球在地心系或日心系中有不同轨迹一样。对照月球在日心系中的轨迹，你准备如何解释公转？ 自转应该用刚体运动解释，前面说过的。自转是相对于那个参考系旋转，不搞清楚仍然会出现混乱。 要有清晰的逻辑思维，把问题说清楚。挣了半天，还不知道挣的是什么，何益之有？
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对【538楼】说： “黑夜不黑”困难，和“地球受到无穷大引力”困难 所谓可能不过是假设错了。前面的困难是假设宇宙是均匀分布着恒星，那时连银河系外星系是否存在还搞不清楚，所以才有这样错误的假设。 后一个问题就更简单了，地球受到的力只能是合力，与无穷大有什么关系？以为两个无穷大的力可以拉坏什么吗？不可能的。合力是作用在构成地球的每个微小物质上的。何况无穷大的力也是在与前面相同的错误假设下推导出来的，同样是错误的。
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对【544楼】说： 刘先生有所不知，几年前我就与建其讨论了主题贴的核心内容，最初他总是强调自转与公转的区别，我们辩论了好长时间，他才承认我的说法：对于光速问题，自转公转没有本质区别。最近一年，针对黄新卫的问题，建其又旧事重提，认为自转与公转确实有区别，公转是局域惯性系，自转是非惯性系。针对此种情况，我才专门设计了主题贴这一理想实验方案，目的是告诉他对于光速问题自转公转没有本质区别。建其此次无法再继续解释，就将两者的差异往宇宙学问题上扯。事实上，其说法仍是不成立的，只不过我不想把话题扯远，让主题发散，才没有过多地在这方面与他争论，光度佯谬、引力佯谬都与本主题无关，所以我就没有回这些内容。 |
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我认为和沈建其讨论是没有意义的。他今天这样说，明天又修改今天的说法，就是不肯承认自己错了、相对论错了。 ※※※※※※ 环球光纤问题暴露出，光相对地球表面速度是C，则相对太阳系速度不可能是C，光速不变假说没有实验基础。 这个问题如果早提出100年，爱因斯坦将不得不放弃他的相对论，普朗克也会收回对爱因斯坦的评价。 |
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对【547楼】说： 这反映了这个问题的难度！同时也反映出他确实在认真思考！！ |
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To 黄新卫:
这类问题并没有象你们（问题提出者）所想象的那么简单，也不像我一开始所认为的那么简单，要考虑的因素实在是很多：有转动吗？有。真的是转动吗？不是。是自由落体。那么还有转动吗？有。怎么转？相对太阳转（自由落体）就是相对一切星体自由落体。有等效引力磁势吗？有。真的有吗？有可能被远方星系的总效果抵消。这就是我的思考过程。不要以为我的答案在变来变去，其实这个过程就是一个思索的过程，不是“是”或“不是”可以简单概括的。 |
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对【549楼】说： 建其，不要再坚持什么“有可能被远方星系的总效果抵消”的观点，没出路！最多只能说“远方星系的总效果为零”，所以远方星系的影响可以不考虑。如果你不信的话，不管你怎么说，我都能驳倒你！ |
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黄德民[546楼]帖的叙说是事实。我这里再补充一句，可以更好地理解我的观点。
自转与公转首先是无区别（我也承认自由落体环球光纤上有等效引力磁势，它无法局域地被抵消），但是在涉及遥远星体时，可能会被高精度地抵消的。这就是“无区别”基础上的“有区别”。 自转倒是绝对的，公转倒可能真的是相对的。因此公转（自由落体）的电梯里面的人是无法测量到自己的公转速度的。如果真的测量到了，你敢说这个速度就是它的绕地球或绕太阳的速度？根本无法判定。 说“公转（自由落体）的电梯里面的人可以测量到自己的公转速度”，这等于直接与Galileo相对性原理违反。Galileo曾经用大船试验来说明这一点。只有跳出电梯，才可以知道它相对绝对静置系的速度。不跳出电梯，是无法知道的。顺便再说一句：如果真的通过合适仪器，电梯里面的人可以测量到自己的公转速度，那么这个公转速度是相对什么呢？是相对宇宙的“质心”（绝对静止系）。电梯在公转，它的公转速度最终就是相对于宇宙的“质心”的。如果能测量到Sagnac效应，那么这个效应也必然是相对于宇宙的“质心”的，而非其中某个特殊的星球。这个Sagnac相位的大小是宇宙中所有星体对Sagnac装置的总等效“引力磁场”与环球光纤（绕太阳公转）所围的面积的乘积。所以，环球光纤实验中，体现太阳系的参量只有环球光纤（绕太阳公转）所围的面积，而另一个量（总等效“引力磁场”）是属于全宇宙的。这就是牛顿力学的回答。而在相对论中，这个总等效“引力磁场”可能为零。 事实上，在迈－莫实验中，利用牛顿力学，前人也曾经有一个思考误区（临时性的），即使用了地球绕太阳公转的速度（30公理每秒）代入迈－莫干涉条纹公式。实际上，太阳完全不可能碰巧这么有运气成为了绝对静止系。所以以30公理每秒代入迈－莫干涉条纹公式完全是一个错误（即使用太阳系相对银河系中心的速度250公理每秒代入也不一定正确，因为银河系也不可能这么幸运可以成为绝对静止系）。但由于迈－莫实验什么都没有测到，所以这些误区就不再被深讨。 黄德民先生等人的观点其实就是这些错误思想的进一步深化。 |
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建其，不要再坚持什么“有可能被远方星系的总效果抵消”的观点，没出路！最多只能说“远方星系的总效果为零”，所以远方星系的影响可以不考虑。如果你不信的话，不管你怎么说，我都能驳倒你！
－－－－－－－－－－ SHEN RE: 如果没有被远方星系的总效果抵消，那么迈－莫实验将可以测量到非零结果。但实际上没有测量到。相对于某个天体自由落体，就是相对于一切天体自由落体。如果太阳被固定在某个位置上（不再自由落体），那么迈－莫实验可以测量到非零结果。 |
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对【551楼】说： 建其，你的思维总是不严谨！ “S”效应只反映转动效应，不反映速度效应。比如一个转动的圆盘，你无论是将光纤陀螺静止放在转盘的中心、半径一半的地方、还是边缘上，测得的效应是一样的！但三种情况光纤所在的位置转速完全不一样，S效应不反映速度大小。所以，你所有关于什么电梯、大船等速度总是的论述均是无效的。 更主要是你说：属于全宇宙的，这个总等效"引力磁场"可能为零！请你解释一下，这个总等效"引力磁场"，包不包括太阳的影响在内？包不包括地球的影响在内？包不包括木星的影响在内，包不包括月亮的影响在内？
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对【552楼】说： [552楼] 作者:jqsphy  加为好友发送消息个人空间回复修改来源删除SHEN RE: 如果没有被远方星系的总效果抵消，那么迈－莫实验将可以测量到非零结果。但实际上没有测量到。相对于某个天体自由落体，就是相对于一切天体自由落体。如果太阳被固定在某个位置上（不再自由落体），那么迈－莫实验可以测量到非零结果。 |
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建其，如果你坚持“被远方星系的总效果抵消”，请问你如何解释卫星上的光纤陀螺能测量到其绕地公转角速率？
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事实上，退一步，即使承认你的宇宙观，正确的推理是：遥远的星体越多，作用相互抵消，合值必然趋近于零！留下的只是近处星体的影响，也就是我前贴中的前几项。
－－－－－－－－－－ SHEN To 黄德民: 留下的不只是近处星体的影响。当卫星在绕地球转时，地球也在绕太阳转。虽然卫星绕地球的角速度是比绕太阳的角速度大，但卫星绕太阳的线速度却是比绕地球的线速度大。在迈－莫实验中，是这个线速度起着影响条纹的作用。至于在Sagnac效应中，原本也是这个线速度起着作用，但沿着这个大的线速度的光纤没有闭合，闭合的环面却是属于那个小的线速度（但有大的角速度）的轨迹，所以问题稍微复杂了一点。Sagnac相位大小是角速度w（等效引力磁场）乘闭合面积S（成正比）。由于面积的量纲是L^2（L是环路尺寸），Sagnac相位就是w*L^2，可以写为（w*L）*L，这儿w*L是线速度。所以，Sagnac相位是线速度与回路尺寸L的乘积。回路的尺寸很好理解，但线速度w*L是哪个线速度呢？引用黄德民的观点“转动是绝对的”，那么这个线速度w*L将是环绕宇宙总星系的线速度。这是多少呢？是无穷大，还是零，还是其他有限值。不同宇宙观的人会有不同数值。老实说，我也不好回答。但由于已经有迈－莫实验零结果了，那么我认为这个线速度w*L数值可能是零，只要它做自由落体运动。做自由落体运动的，都是随动参考系（宇宙处处有中心，处处无中心，我即是中心，你也是中心）。这听起来虽然玄，其实也不玄。二维球面上不是“处处有中心，处处无中心”吗？这些问题讨论起来，有时涉及一些无穷大无穷小等与极限有关的难以定夺的问题。黄德民先生切切不要尊大，以为问题很好回答。这个问题不是大家原先所想象的那么简单。 |
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建其，如果你坚持“被远方星系的总效果抵消”，请问你如何解释卫星上的光纤陀螺能测量到其绕地公转角速率？
－－－－－－－－－ SHEN RE: 这个问题我回答过几次了。按照我们这么多帖讨论所涉及的机制，卫星上的光纤陀螺不能测量到其绕地公转角速率。所谓能测量到其绕地公转角速率，那是有其他原因的，虽然这个原因具体我说不上来（这要请教专家了）。 我想，把迈－莫实验放到卫星上去，也是零结果。卫星上的迈－莫实验装置不就是一个光纤陀螺吗？ |
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对【555楼】说： 黄德民先生切切不要尊大，以为问题很好回答。这个问题不是大家原先所想象的那么简单。 ==================== 这个问题既不是许多人想得那么简单和无意义，也不是你所说的这么复杂。此问题我想得很透（包括对你可能的反击方向），否则我也不会主动提出讨论！ |
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建其，你的思维总是不严谨！ “S”效应只反映转动效应，不反映速度效应。比如一个转动的圆盘，你无论是将光纤陀螺静止放在转盘的中心、半径一半的地方、还是边缘上，测得的效应是一样的！但三种情况光纤所在的位置转速完全不一样，S效应不反映速度大小。所以，你所有关于什么电梯、大船等速度总是的论述均是无效的。 【【【SHEN RE: 你这个光纤陀螺，可不是卫星上的光纤陀螺，也不同于环球光纤。后两者光路是很大的，光线回路是要沿着陀螺质心轨迹的。而你这里所讲的光纤陀螺，那是一种最原始的自转的光纤陀螺。两者好像不具有可比性。如果你把光纤陀螺做得很大，那么还是否体现不了速度效应。Sagnac相位就是w*L^2，可以写为（w*L）*L，这儿w*L是线速度。所以，Sagnac相位是线速度与回路尺寸L的乘积。回路的尺寸很好理解，但线速度w*L是哪个线速度呢？引用黄德民的观点“转动是绝对的”，那么这个线速度w*L将是环绕宇宙总星系的线速度。】】 更主要是你说：属于全宇宙的，这个总等效"引力磁场"可能为零！请你解释一下，这个总等效"引力磁场"，包不包括太阳的影响在内？包不包括地球的影响在内？包不包括木星的影响在内，包不包括月亮的影响在内？ 【【【SHEN RE: 全部包括。只要它是自由落体运动。自由落体运动这个概念就包含了相对于全部宇宙天体的自由落体。】】 |
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对【556楼】说： 请不要找“所谓能测量到其绕地公转角速率，那是有其他原因的”这样的托辞，实在不行，你可以去请教光纤陀螺专家。再说一次：比如一个转动的圆盘，你无论是将光纤陀螺静止放在转盘的中心、半径一半的地方、还是边缘上，测得的效应是一样的！甚至如果你将光纤陀螺放置到圆盘外，只要它与圆盘保持同样转动速率，不管其连接方式如何（用杆因连、用细线软连、靠引力吸引），距原点多远，测得的S效应是一样的！！！仅从这些事实看，你认为"所谓能测量到其绕地公转角速率，那是有其他原因的"说法成立吗？ |
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“黑夜不黑”困难，和“地球受到无穷大引力”困难
所谓可能不过是假设错了。前面的困难是假设宇宙是均匀分布着恒星，那时连银河系外星系是否存在还搞不清楚，所以才有这样错误的假设。 后一个问题就更简单了，地球受到的力只能是合力，与无穷大有什么关系？以为两个无穷大的力可以拉坏什么吗？不可能的。合力是作用在构成地球的每个微小物质上的。何况无穷大的力也是在与前面相同的错误假设下推导出来的，同样是错误的。 －－－－－－－－－ SHEN To Jiuguang: 你所说的两条都是无意义的，也是常识性的。 1）谁都知道，本来这两个困难就是在两个假设的条件下推出来的。谁都知道，否定假设，自然困难就都不存在。但要否定假设，也不那么容易。那个时候的宇宙观念（银河系）虽然比我们现在的看起来小很多，正如你现在无法否定与肯定宇宙有限无限一样，那个时候也同样无法否定与肯定（用实验观察加理论推测）。 2）无穷大的合力，本来就是作用在构成地球的每个微小物质上的。这不需要你来说。 |
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请不要找“所谓能测量到其绕地公转角速率，那是有其他原因的”这样的托辞，实在不行，你可以去请教光纤陀螺专家。再说一次：比如一个转动的圆盘，你无论是将光纤陀螺静止放在转盘的中心、半径一半的地方、还是边缘上，测得的效应是一样的！甚至如果你将光纤陀螺放置到圆盘外，只要它与圆盘保持同样转动速率，不管其连接方式如何（用杆因连、用细线软连、靠引力吸引），距原点多远，测得的S效应是一样的！！！仅从这些事实看，你认为"所谓能测量到其绕地公转角速率，那是有其他原因的"说法成立吗？
－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 黄德民先生忘记了一条：假如转动的圆盘，还在绕着某个更大的转盘在转动呢。那么你的光纤陀螺上的结果还是你原先那个结果吗？如果更大的转盘还在绕更为大的转盘转呢？你还会认为只取决于那个最小转盘的转动速率吗？你还会认为与位置无关吗？当然有关。位置的不同，决定了它绕圆盘的总个数。当然，在现实的地球上，没有人去做这个圆盘套圆盘的实验，但对于我们的宇宙，却正是如此。但又因为统统是自由落体，这个总效果将是零。所以，转动吗？转。真的吗？是自由落体，看起来不转。真的不转吗？还是转的，只是总效果将是零。这就是答案。 |
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对【561楼】说： 我举那个例子只是为了启发你，如果你得不到启发，我也不愿多纠缠。 那么你唯一要做的是：解释为何卫星上的光纤陀螺能测量到它绕地公转角速率？别找借口！ 当然，如果你不相信这个事实，你也可以去咨询卫星控制专家或光纤陀螺专家！ |
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建其，不知你意识到没有，你所举的光度佯谬尤其是引力佯谬恰恰否定了你的观点！ 你说：属于全宇宙的这个总等效"引力磁场"可能为零！但光度佯谬尤其是引力佯谬恰恰否定了你的说法！同样的宇宙、同样的天体，按你的逻辑，因天体多总效应引力可能为零，但事实并非这样。我们观察到的光度取决于周围恒星的影响（主要是太阳），我们受到的引力取决于周围天体的影响（主要是地球）。同样道理，即便有引力磁场存在，光纤陀螺受到的影响也只取决于周围星体的影响，并非你所说的可能为零！！！！ |
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建其，我们现在来做点数学估算，看总星体对S效应的影响有几何？ 前面已经说过，如果卫星绕地公转，设地球对其光纤陀螺的影响因子为1，则另外包含的绕日公转的影响因子为1/365，绕银河系公转的影响因子会再小，绕总星系转动的影响因子还要再小！…… 为方便其见，并尽量往大的方面考虑，各级衰减假设为1/100，则全部其它星体的影响总和为： 1/100+1/10000+1/1000000+…… 还无穷级数求和，只有1/99； 也就是说，如果卫星绕地公转，除地球对其光纤陀螺的影响外，其它星体的全部影响不会超过1/99，含地球影响在内总效应最大为1+1/99，最小为1-1/99。 很明显，不是你所说的总效应为零！ |
| 建其，我上面连续三贴分别从“卫星事实、类比例子、数学估算”三个角度对你的观点进行了驳斥，相信能让你认识到你观点存在的问题！ |
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所以，转动吗？转。真的吗？是自由落体，看起来不转。真的不转吗？还是转的，只是总效果将是零。这就是答案。
======================================================= 真有趣，别把自己大脑搞混乱了。 ※※※※※※ 天地之道，以阴阳二气造化万物。是故易有太极，是生两仪。两仪生四象，四象生八卦。 |
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对jqsphy 和hudemi 二位说。
转动系的每一点可以看成是局域惯性系，但这个局域惯性系并不严格等效于自由落体系。 1，从定义上讲，封闭自由落体车厢观察者不能用实验来判明该车厢是无引力场空间中的惯性系还是引力场空间的自由落体，同时，他也无法该车厢是静止还是作匀速直线运动。但是在转动系中静止封闭车厢观察者则可以用实验来确定该车厢相对于转心惯性系的运动。这类实验有傅科摆，光纤陀螺寻北仪（常用教学仪器）。 此外，R.Colella在1979年首次使用干涉仪测量地球自转。他们使用热中子束分裂为两相干束，经历不同路径后重新汇聚干涉。地球转动ω导致两中子束的附加相位差为 △θ=(2m/h)ωS （S为中子束构成的面积）。 这就表明，我们不能把转动系简单地看成自由落体系。 这区别主要表现在 在一个相对于惯性参考系以恒定角度ω转动的参考系上，粒子m受到惯性离心力 及科里奥利力F2=-2mω×v 不难验证，惯性离心力是保守力（即▽×F1=0），且科里奥利力是无源的（即▽﹡F=0）. 似电磁场，可引入惯性矢量势A，和惯性标量势a，表示F2和F1（惯性离心力），即 F=-m▽a + 2mv×（▽×A） |
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对【563楼】说： 黄德民先生说“我们观察到的光度取决于周围恒星的影响（主要是太阳），我们受到的引力取决于周围天体的影响（主要是地球）。” 前半句是对的，因为起伏与涨落会在局部区域很大，但后半句完全错误。你怎么有依据说“我们受到的引力取决于周围天体的影响（主要是地球）”，根本就没有(我也是第一次听到这个奇谈怪论！！！)。要知道比哈雷卫星轨道更大的太阳系内的其他星体受到银河系中心的力其实比受到太阳的吸引力要大，只是因为它们随同太阳一起在银河系内自由落体，所以似乎感觉不到这个来自银河系的引力（前提只要银河系的潮汐力不致于把太阳系瓦解）。还有，月球受到太阳的引力其实大于月球受到地球的引力。我们可以算算看：月球随同地球一起绕太阳公转的速度大约是30千米每秒，地－月系与太阳距离为10^(11)米。利用向心力公式，可以估算得到这个向心加速度（由日－月间引力提供）为0.01米每二次方秒。月球与地球之间的距离L大约为地球半径的60倍，因此受到地球的引力加速度就是地球表面上的引力加速度的3600分之一，大约是3*10^(－3)米每二次方秒. 所以，月球受到太阳的引力其实比月球受到地球的引力大3倍。只是因为太阳的潮汐力不太大，因此没有把地月系瓦解掉。 |
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对【564楼】说： 黄先生，你没有看懂我558的帖子。那里，我就说了： Sagnac相位就是w*L^2，可以写为（w*L）*L，这儿w*L是线速度。所以，Sagnac相位是线速度与回路尺寸L的乘积。回路的尺寸很好理解，但线速度w*L是哪个线速度呢？引用黄德民的观点“转动是绝对的”，那么这个线速度w*L将是环绕宇宙总星系的线速度。 等效引力磁势大小是w*R, 它对光速的破坏量也是w*R. 这个w*R是很大的，不是你所说的999分之一之类。 对于实验室中一个局域的自己自转的小陀螺（与万有引力无关），由于假设其他与外星球与地球有关的引力效应（引起自由落体）总效果都已经抵消，那么其Sagnac效应就是其自己的w*R（很小）。但是对于环球光纤之类，其运动靠自由落体，那么w*R将是非常大。由于原本就在考虑引力引起的w*R，那么必须也考虑所有星体的总效果。根据迈－莫实验，总效果就是零。 |
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对【567楼】说： 关于吴先生的“转动系的每一点可以看成是局域惯性系，但这个局域惯性系并不严格等效于自由落体系。 ” 对。我的意思也是如此。我原本以为局域惯性系就是自由落体系，把一切都抵消掉了（上个月认为）。但后来我认识到并非如此，其中等效引力磁势（由转动导致的惯性力一部分），不会抵消，反而是产生。因此局域惯性系不完全是自由落体系。但抵消，还是存在的，就是宇宙内一切星系之间的抵消。所以，虽然我仍旧在使用“自由落体系”等概念，但其含义与前稍微有所区别。但由于我经常会重复交代说明，希望大家能明白我的意思。 |