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在切线方向与该观察者瞬时速度相同的另一匀速运动的观察者，设他为A观察者，他观察到的光速是c（（（请给出推导过！）））.
--------------------- shen re: 这需要推导吗？不存在这个数学推导过程。因为观察者A为惯性系，光子也处于惯性系（因为等效引力场只在B中观察到，A观察不到任何等效引力场，且也无真实引力场存在），自然根据狭义相对论，光速为c. 性意义）。 SHEN 2010-10-17 |
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在切线方向与该观察者瞬时速度相同的另一匀速运动的观察者，设他为A观察者，他观察到的光速是c（（（请给出推导过！）））.
--------------------- shen re: 这需要推导吗？不存在这个数学推导过程。因为观察者A为惯性系，光子也处于惯性系（因为等效引力场只在B中观察到，A观察不到任何等效引力场，且也无真实引力场存在），自然根据狭义相对论，光速为c. 性意义）。 SHEN 2010-10-17 |
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所以，“合二为一”的公式是形如：L/[(c/n+f*10)-5]-L/[(c/n-f*10)+5]，是菲索和Sagnac效应的总和.
黄先生的L/[(c/n+fv)-v]-L/[(c/n-fv)+v]，则是它的一个特殊情形（要求管子速度和其内传递光波的介质速度相等），在一级近似下，与n无关，只表现为Sagnac效应。 我感谢黄德民先生，没有与他的讨论，我对Sagnac效应与菲索效应之间的关系就还是有点模糊的。现在清晰了。 补充说，在惯性系中弄清楚了Sagnac效应与菲索效应之间的关系，那么也可以采用我的论文中的方法在非惯性系中计算Sagnac效应与菲索效应了。 方法是：圆环玻璃管子旋转线速度（5米每秒）要进入弯曲时空的度规；水流速度（10米每秒），作为介质本性，对光子的色散关系做修正，也就是说，此时的光子不再有像真空内光子那样的频率波矢关系。得到介质内的光波频率波矢关系之后，那么采用我的论文中的思路，就可以把弯曲空间中的Sagnac效应与菲索效应算出来。 |
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对【1040楼】说： SHEN RE: 这需要推导吗？（（（不推导你怎么知道是C或者其它答案，比如C+V或C+fV？）））不存在这个数学推导过程。因为观察者A为惯性系，光子也处于惯性系（因为等效引力场只在B中观察到，A观察不到任何等效引力场，且也无真实引力场存在），自然根据狭义相对论，光速为c. （（（我在质疑相对论光速问题的自洽性，你却说“根据狭义相对论，光速为c”，那还叫讨论吗？））） |
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对【1055楼】说： 所以，"合二为一"的公式是形如：L/[(c/n+f*10)-5]-L/[(c/n-f*10)+5]，是菲索和Sagnac效应的总和. 黄先生的L/[(c/n+fv)-v]-L/[(c/n-fv)+v]，则是它的一个特殊情形（要求管子速度和其内传递光波的介质速度相等）（（（对于实芯光纤型问题，就一个V，你扯这么多有什么意义？？？））），在一级近似下，与n无关，只表现为Sagnac效应。 我感谢黄德民先生（（（现在感谢我了，前面怎么说我的！？））），没有与他的讨论，我对Sagnac效应与菲索效应之间的关系就还是有点模糊的。现在清晰了。 补充说，在惯性系中弄清楚了Sagnac效应与菲索效应之间的关系，那么也可以采用我的论文中的方法在非惯性系中计算Sagnac效应与菲索效应了。 方法是：圆环玻璃管子旋转线速度（5米每秒）要进入弯曲时空的度规；水流速度（10米每秒），作为介质本性，对光子的色散关系做修正，也就是说，此时的光子不再有像真空内光子那样的频率波矢关系。得到介质内的光波频率波矢关系之后，那么采用我的论文中的思路，就可以把弯曲空间中的Sagnac效应与菲索效应算出来。 （（（黄德民））） |
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对【1045楼】说： 沈RE: 我也不希望你问"角动量反向"这个低级问题，但你问过，不耐烦地问过两次，一次被我漏过了。如两天前你问"你根据什么或者说凭什么认定这一点"，你不是在怀疑"角动量反向"吗？证据如下： （（（黄德民））） |
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（（（你弄清了，还有上面的疑问？我帮你弄清了，你不感谢我，还来指责我？？？？）））
－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 我后面的确感谢你了。是你帮我弄清的。但可惜，你帮我弄清的东西却被你否认。 你的公式L/[(c/n+fv)-v]-L/[(c/n-fv)+v]结构是对的，但需要有两个速度。我说的情形是：内芯介质一个速度，外部管子另一个速度。当然，这种情形在光纤中是很难做到的。而在菲索流水实验中，如果把管子做成圆形，设管子本身也有转动速度（v），流水又有另一个速度（u），那么你的公式要改为L/[(c/n+fu)-v]-L/[(c/n-fu)+v]。 原始的菲索实验，v=0,所以只有流水拖曳效应；而Sagnac效应中，u=v，所以看起来只有一个速度，也只有Sagnac效应。流水拖曳只表现在高级近似效应（几乎不显示，只在v^2/c^2量级显示）。为了让Sagnac和菲索效应都能明显显示，可以让v不等于u。请黄德民好好想想，这些是在与你讨论基础上我思考得来的。 在1058－1059两帖中，我前后意思有点冲突（先是肯定你的推导，但表示意思不大（因为这个推导我也有），旋即认为你的推导帖子对我还是有启发的），但我没有把前后冲突部分删去，而是保持原味。 |
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你不是说光速极限是指实物粒子的速度不可能超过光子速度吗？这就是对你说法的直接否定。所以准确的说法是不超过光速常数C！
---------------------- 沈Re: 哎呀，哎呀！！！ 笑死人了。那是介质中的光速度，不应该属于这里讨论的范畴。介质中的光速还可以是零呢，甚至介质中的光波相速(phase velocity)还可以是大于c，甚至无穷大呢。这些介质辅助（media-assistant）的效应，我们就不去讨论也罢。 我举出切伦科夫辐射，乃是为了替你那个什么欲说还休的韧致辐射做对照，或提示，或响应，或参考。对本主题而言，本身没有什么讨论的价值。 我们只讨论平直真空和弯曲真空内的光速。 |
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你不是说光速极限是指实物粒子的速度不可能超过光子速度吗？这就是对你说法的直接否定。所以准确的说法是不超过光速常数C！
---------------------- SHEN RE: 大家知道，反常色散介质内的光波群速是负数。这样的条件下，谈“实物粒子的速度不可能超过光子速度”又有什么意思。所以我们的讨论不要牵涉介质内的速度。 此外，我乐意指出，在弯曲真空中，光速是c+v。即使在弯曲真空中添加一块介质，光速为(c+v)/n，它仍旧可以是大于c的。而实物粒子的速度极限是c+v，它仍旧大于c。所以你的“准确的说法是不超过光速常数C”，也不能体现在这个弯曲空间介质的例子中。 |
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讨论到今天，非惯性系内的Sagnac效应和迈莫实验之间的关系在我的论文中解决了。
Sagnac效应和菲索拖曳之间的关系，则在最近两天的讨论中我明白过来了。体现在公式L/[(c/n+fv)-v]-L/[(c/n-fv)+v]改为L/[(c/n+fu)-v]-L/[(c/n-fu)+v]，这里把菲索管子做成圆形，设管子本身也有转动速度（v），流水又有另一个速度（u）。 因此，这几个基本效应的内在联系我都搞清楚了。虽然黄德民还不一定认同，或者说不一定能理解我的论文，但是，没有与他的讨论，我也不可能弄清楚这些。总而言之，不谈讨论双方的误解和失误以及恩怨（误解和失误在所难免，否则就谈不上讨论），黄德民是一个聪明的讨论者，眼光犀利，所提问题尖锐，直指问题实质，我与他的讨论，往往是刀光剑影，不太会原地踏步走，一直在推动彼此前进。黄德民对狭义相对论的理解，甚至超过了专业人士，在某些问题上的认识也超过了我（对于狭义相对论，我只是在关于高级数学方面多看了一些书而已）。所以我们在狭义相对论问题上争论不起来（顶多对于他的“物质作用论”，我们曾有讨论，但也不能全盘否定他这个思想）。要想促进对相对论的理解，必然需要有黄德民这样的对手。他所提出的不少问题，都可以写入书籍作为习题和思考题促进学习。 至于广义相对论，由于大家普遍没有学习过，因此往往在质疑狭义相对论过程中，提出了不少其实是广义相对论的问题。如果讨论双方都只有狭义相对论知识（或者利用狭义相对论个别公式去讨论），那是越纠缠越糊涂。这些我在前些日子说了不少，就不说了。 |
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建其，这几天开会，没有及时回复。 我到这儿发主贴，目的是为了看看相对论者如何应对，我曾设想了相对论者各种可能的辩解方法，包括这儿已讨论到的和未讨到的。感谢你和吴先生参与讨论及提供的各种解释，让我了解到了相对论者可能的应对之策，同时也让我进一步坚信了相对论难于解释主题的问题。至于你提出的解释，我认为至少有两点未说清，还有一点需要实验检验。 1、你的解释中出现了相对论不允许的超光速！尽管你以出现在广义相对论中为由加以辩解，或许从你的角度认为是有道理的，但我认为这种辩解是不成立的。我以切线上的匀速运动观察者为例加以说明，你想当然地认为是C，却给不出推导过程。要知道，我们主题贴的目的就是论证光速不变假设是否成立是否存在矛盾，你却直接以光速不变假设为依据认为等于C，这种辩解有说服力吗？再进一步说，王汝涌先生的传送带光纤环中，直线段的光纤按你的解释也为C+V和C-V，该部分明摆着是惯性系，对于超光速常数C的问题，你又如何解释？ 2、对于一束光经分光镜分成两束引入光纤环后的光速变化问题，你一方面说克氏势不做功，另一方面又说两者必然有能量、频率、速度的大小差异，问你为什么，你说不出，却说既然它们方面不同，就意味着不同的存在，难道方向不同能代表大小不同吗？ 3、我建议你发表文章提议物理界做我提的实验方案。如果你真坚持你的解释正确，该实验意义重大。这不是你所说的把实验方案复杂化，恰恰相反是单一化！SAGNAC效应、王氏实验均能从狭义相对论的惯性系预测结果，而我提的实验方案，无法从狭相的惯性系预测你所说的结果，只能根据你说的广相才能预测，所以该实验无疑比S效应、王氏实验更具有意义，难道这样一个在实验室中能直接检验广相的实验还不值得你重视吗？如果该实验出现正结果，恐怕是你这一辈子能取得的最大成果，性将引起轰动！！只可惜，我这看好这个实验，它必定是负结果，因为你的解释是错误的。 黄德民 |
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对【1076楼】说： 感谢张老师关注并参与讨论! 主题贴是想揭露相对论的矛盾的，个人认为相对论很难协调这两个实验之间的矛盾。当然这一点还需要大家进一步讨论和确认。本主题贴并不是为了让人们提出新假设或新理论来同时解释这两个实验。因为，如果不把相对论的矛盾清晰地揭示出来，取得广大的科学工作者的理解、认同和支持，任何与相对论不一致的理论都不可能有生存的空间和土壤，永无出头之日。这包括您的GGT理论，也包括马国梁的理论，也包括我的理论，包括这里所有人的理论。因此我们要大力揭露并宣传相对论的矛盾。 因此我在这里恳请您审核本主题贴下的讨论内容，看我的质疑是否在理，看建其的辩解是站得住脚，并明确您的意见。如果我的质疑确实击中了相对论的要害，请您大力支持并予以宣传，让广大物理学人了解到这一点，要么替相对论解释这个矛盾，要么允许创新扶持新理论，逐渐替代相对论。 黄德民 |
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争论吧!继续争论,一直争论下去,还没争论够吗?我看再争论一百年也不会有什么结果.
其实,争论的问题我已解决,并将敝文发给了沈先生、黄先生等几位网友，你们为什么不能好好看一看呢？还在这里自以为是地作无谓的争论！说相对论不对，最有说服力的作法是用光速可变观点和伽利略变换对迈莫实验干涉条纹0移动的实验结果作出合理的解释。我就是这样做的，经过精心计算，光在水平臂上一个来回的波数与在竖直臂上一个来回的波数是一样的（相差不到亿分之一波），干涉条纹自然是0移动了。请看我在新华网科技论坛发的帖子——《新思想新物理》一文。 |