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对沈建其说：
沈先生现在改口了，认为两光束不能同时回到起点。 我多次请沈先生解释，如果这样，那么转动系看来，把光纤等分为无数段，两光束通过每一段微小路程的时间也不相等，也就是dx/dt不相等，或者说正反向光速不相等，为什么迈——莫实验和其它实验都检测不到？ 沈先生解释了为什么检测不到。于是我问他，既然存在这个正反向光速不相等，而迈——莫实验和其它实验都检测不到，那么这些实验还是有效实验吗？ 沈先生认为有效吗？ 估计会说有效。 沈先生就是这样的人：如果伽利略的两个铁球不同时落地，那么这证明了亚里士多德的理论；如果同时落地，仍然证明了亚里士多德的理论。 不是吗？ ※※※※※※ 我的论文《迈克尔逊——莫雷实验能证明光速不变原理吗？》http://prep.istic.ac.cn/inte.html?action=getFile&id=282098c627c468eb0127c46dac2c0203 是检验一个人物理水平的试金石，如果一个人认真阅读了它还不能认识到相对论是不能成立的，那么他就不是搞物理的料了！ |
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对【688楼】说： 【【SHEN RE: 这个问题原本就与相对论或牛顿力学都没有多大关系。原先我以为可以在太阳系中解决，那时我也不打算用相对论（如果相对论可以解决，那么牛顿力学也可解决它。在这个问题上，两者理论无多大区别）。后来发现太阳系中无法解决，那么只有用整个宇宙的总星系（我认为我已经找出了思路，总星系就是核心思路，684楼即为具体操作）。无论解决与否，这类问题都与相对论或牛顿力学都没有多大关系。要么是我们需要好好贯彻广义相对论宇宙学，去解决这个问题（（（前面我已经说了，不管真实情况如何，即便把你设想的各种可能性全部考虑上，你的解释仍无法解决矛盾！要么与事实抵触，要么仍无法解决主题贴的矛盾。这也意识着即使你想往广义相对论或转动的相对性上靠，也没有任何出路！你仔细考虑考虑，是不是这么回事！）））；要么我们需要去发展相对论和牛顿力学，以使得它在宇宙尺度上能将"转动是绝对的"在多大程度上成立确切预言出来。总之，转动，这是一个宇宙尺度上的问题，即使有新理论发展，它所发展的也是宇宙尺度上的理论，该理论包含一个与"转动绝对性"有关的物理参数。现有理论（相对论和牛顿力学）都没有这样的物理参数，这是它们的不足（假如说），但这不等于说是它们的矛盾。它们自己本身内部是不矛盾的。只是它们缺少一个大尺度的依赖参数而已，它们无法预报它们在多大尺度上理论无效。而绝对转动，就是一个大尺度的问题，它们无能为力。要说修正相对论，也就这么一个思路。】】 （（（黄德民））） |
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黄德民的"转动的绝对性"其实就是"超自然"的啊。转动的绝对性，对谁绝对呢（（（既然是绝对的，就不存在对谁的问题！对谁都一样！！就象牛顿理论中认为时间、长度、质量是绝对的一样，不存在对谁的问题！！！））） －－－－－－－－－－－ SHEN RE: 在牛顿力学中，质量和时间，都是一个标量；长度（距离）也是标量，所以不存在对谁的问题。但角速度是一个矢量，必然有对谁的问题。正如速度一样，也是有对谁的问题。既然转动（角速度）是绝对的，必然有个最终相对谁的问题，正如绝对速度也最终有一个相对谁的问题。 再注意： “转动是绝对的”，在牛顿力学方程中是无法预报的，是未确切的。正如绝对速度，在牛顿力学中也无法预报（它无法告诉我们你的绝对速度是多少）。所以，牛顿相信绝对速度这个哲学观念，这与他的方程是不一致的（言不由衷的）。黄德民相信绝对转动，但牛顿力学方程与相对论方程都无法预报绝对转动。要么是绝对转动这个结论不可靠，只是部分正确；要么我们的确要发展一个能把它与绝对转动联系起来的相对论和牛顿力学（即方程中需要包含一个与绝对转动有关的物理参数），即相对论和牛顿力学都要修改。 总之，都不是你所说的“不存在对谁的问题”“对谁都一样”的问题。我倾向于认为“绝对转动这个结论不可靠，只是部分正确”，正是因为如此，才造成迈－莫实验与光纤陀螺两者有如此差别的原因。如果绝对转动完全不存在，那么迈－莫实验与光纤陀螺都将是零结果。但黄德民一直主张光纤陀螺有非零结果。那么基于此，绝对转动，只是在一定程度上是绝对的。如何来度量这个“一定程度上”的问题，684帖我回答了一个方法。 |
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[695楼] 作者:hudemi
建其，给你开出史上最优惠的条件，请尽情发挥你的想象，不管你赋予转动什么性质（绝对也好，相对也好，绝对相对混合也好），不管你赋予总星系什么性质，不管你赋予科氏力什么性质，都可以，只要你能1、解释卫星光纤陀螺能测量绕地公转事实；2、解决主题贴矛盾就行！ 请吧！ 黄德民 －－－－－－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 卫星光纤陀螺能测量绕地公转，这个Sagnac相位原本广义相对论和牛顿力学都能解释和计算的（但要加上“一级比一级低的其余角速度，但可以忽略”这个围绕总星系的说明）。理论计算和实验想必都应该能符合得很好。所以用不着我解释。广义相对论和牛顿力学无法预报“转动是绝对的”在多大程度上正确，这个问题被它们马马虎虎过关了（因为一级比一级低的其余角速度可以忽略）。所以，总星系这个条件倒被躲过了。但迈－莫实验躲不过；依次，光纤陀螺实验，最终也要用总星系概念来重新审察一番。 我要解释的就是：如何基于迈－莫实验零结果这个条件，来说明一级比一级高的转动线速度为何测量不到，也即“转动是绝对的”这个命题的份量如何。684帖即是一个回答。无论什么样的回答，矛头必然指向总星系。正如如果要回答绝对速度的绝对性有多少份量，矛头必然也要指向最终的一个参考系（绝对空间或者总星系）。局域地选择几个参考系，是无法研究这个问题的。转动问题，从一开始就与最终的参考系（绝对空间或者总星系）有关。尤其是自转问题，更是如此。我们说地球是自转的，那么自转轴是相对于谁的？这个问题自从牛顿以来，到今天还没有能确切回答呢？暂时的答案是总星系（马赫原理就是与此有关）。总之，这个问题，我认为解决了。即684帖的答案：转动线速度一定不可测（所以迈－莫实验是零结果）；转动角速度是否可测，未定（因为一级比一级低的其余角速度可以忽略，光纤陀螺实验可以马马虎虎躲过“总星系”审察，所以结果未定，需要由实验来回答）。黄德民先生相信光纤陀螺一定可直接测绕地公转，我也可以认同（684帖显示，转动角速度会比转动线速度更容易测量到，因为绝对的转动角速度主要还是由最局域最低级也是最大的角速度体现）；但或许也不一定。这要看“绝对转动”在多大程度上可靠。这里还有一些细节要琢磨。但总之，既然谈到测量转动，必然要与宇宙大尺度总星系概念联系起来；不联系起来，绝对无法回答这个问题。 |
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请解决给大家看！正如上面所说的两点，要么违背事实，要么对解决主楼的矛盾没有任何意义！
－－－－－－－－ SHEN RE: "违背事实", 可以算违背，但也谈不上绝对违背。首先，由于网上对于卫星上光纤陀螺的论述，看起来不象黄德民先生所说的“把地球实验室装置直接放到卫星上去”一样简单。我也看到过“相反光束在卫星轨道上互相追踪”的说法。所以，我不得不从正反两方面来看（即使其中一方面是废话，因为问题背后还隐藏着问题）。我完全承认：局限在地球系看，那个最局域最低级也是最大的角速度（绕地的角速度）的确可以由“把地球实验室光纤陀螺装置直接放到卫星上去”来测量（牛顿力学和相对论都可以计算这个相位）。答案似乎安安稳稳，但这只是问题的一面，由于转动角速度是绝对的，我们不能只看它绕地的公转角速度，所以需要从总星系角度来重新考察。尤其是迈－莫实验，更加需要从总星系角度来考察。 我觉得黄德民先生完全没有看清“绝对转动”这个问题背后隐藏的本质。这个本质从牛顿时代到马赫以来，一直在争论。你我休想凭着牛顿力学框架（或相对论框架）来把它解决掉。必须引入总星系（虽然这个概念不是很明细，这这也是几百年争论存在的主要根源）来解决。 |
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不心说那么多原因和道理，请你明确回答：
在主题贴中，巨大光纤测得的结果是否为零？A到B的光速与B到A的光速是否相等？ 你的意思是前者不为零，后者相等，对不对？请明确说！！！ －－－－－－－－－－－ SHEN RE: 关于“巨大光纤环能不能测量到绕日公转”，这个实验是介于迈－莫型实验和光纤陀螺型实验之间（它兼有自转和公转的共同特色，也兼具测量转动线速度与转动角速度）。所以我目前无法回答，这需要由实验来确定，看看“转动的绝对性”在多大程度上观测。如果说能测量到，那么牛顿力学和相对论都可以来计算。 我觉得迈－莫实验和光纤陀螺实验之间的“矛盾”问题的本质已经揭示，即把它引入到这个百年争论问题范畴。至于百年争论的结果是什么，那是另一个问题，一方面需要看我们如何将牛顿力学（或相对论）与宇宙学结合起来看转动，另一方面要看实验结果。目前的“解决”只能算是“不确定中的确定”水平。它（转动问题）原本就是一个古老的在争论的问题。我们只不过在迈－莫实验和光纤陀螺实验（以及巨大光纤环）之中具体展开而已，马赫和牛顿则用水桶实验展开而已。巨大光纤环，算是黄德民和黄新卫对于转动这个问题的研究的一个力作，可以与“水桶实验”相媲美。 但是这类转动问题（水桶实验和转动问题）本身并不能看出牛顿力学和相对论方程上的自我矛盾（它只是无法解释而已。无法解释的原因在于牛顿力学和相对论方程本身无法研究绝对转动）。牛顿力学被相对论所取代，也并非因为水桶实验和转动问题的存在。为了能研究绝对转动，方法有二：一是认为在转动问题上，牛顿力学和相对论方程本身无缺陷，只是要研究宇宙大尺度和总星系性质，来预报“绝对转动”的正确性；二是认为牛顿力学和相对论方程对于转动问题，有先天缺陷，需要在牛顿力学和相对论有关方程上添上一项积分项。牛顿力学和相对论方程原本都是微分的局域方程，它的确无法回答转动这类问题（事实上，在广义相对论中，的确无法定义角动量，因为角动量的定义是动量叉乘位置矢量r，而由于时空弯曲，r在广义相对论中是毫无意义的，有意义的是的微分dr）。牛顿力学本身也是局域的理论，所以如果添上一个积分项，积分项包含着预报“绝对转动”有效性的参数。这个自牛顿时代以来多年的问题可以通过这个方法解决。这是最省事的。不过我还是更希望采纳第一法，把它与宇宙大尺度和总星系性质联系起来。 |
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建其，你多次说过希望相对论是错的，以便能有机会大显身手。可机遇真到了你身旁时，你却死死将它拒之门外，真让人想不通！
－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 首先，这两个实验的“矛盾”与狭义相对论无关。其次，它是牛顿力学和广义相对论共同面对的问题。这类转动问题古已有之，并非是因为这两个理论内部存在什么不自洽的地方（转动问题自牛顿时代就有，但牛顿力学和相对论并非因为转动问题或马赫水桶实验而要求倒闭，只是证明在这两个理论中还缺少必要的元素）。 我认为，这类转动问题（其实是克利奥里力对光线的作用），不需要区分牛顿力学和广义相对论。如果牛顿力学能解决，广义相对论一样能解决。如果牛顿力学无法解决，那么就要来看广义相对论的宇宙学（来研究“绝对转动”）。 下面是706的帖子： 为了能研究绝对转动，方法有二：一是认为在转动问题上，牛顿力学和相对论方程本身无缺陷，只是要研究宇宙大尺度和总星系性质，来预报“绝对转动”的正确性；二是认为牛顿力学和相对论方程对于转动问题，有先天缺陷，需要在牛顿力学和相对论有关方程上添上一项积分项。牛顿力学和相对论方程原本都是微分的局域方程，它的确无法回答转动这类问题（事实上，在广义相对论中，的确无法定义角动量，因为角动量的定义是动量叉乘位置矢量r，而由于时空弯曲，r在广义相对论中是毫无意义的，有意义的是的微分dr）。牛顿力学本身也是局域的理论，所以如果添上一个积分项，积分项包含着预报“绝对转动”有效性的参数。这个自牛顿时代以来多年的问题可以通过这个方法解决。这是最省事的。不过我还是更希望采纳第一法，把它与宇宙大尺度和总星系性质联系起来。 |
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在主题贴中，巨大光纤测得的时间差为零. 能测量到绕日公转
A到B的光速与B到A的光速相等. 至于为什么，考虑空间效应，考虑相位差。 ※※※※※※ 孔德之容，唯道是从。 |
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670楼] 作者:xhzjzs 发表时间: 2010/09/23 18:09
吴沂光先生：你的瞬时信号对钟使我想到了一个主意：非定域作用能达到这种速度，利用非定域来校钟。 实验怎么设计就由实验者去花心思吧。一个问题还是很重要，就是用什么方法确认两地的钟被校准了。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 能谈谈“非定域来校钟”有关知识和原理？谢谢！ |
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对【707楼】说： 建其，没想到最终的讨论结果是让你“无法回答”，你无法回答不要紧，要么： 1、请你与你的同事、同行商量，看能不能回答，看他们是否认同你的说法； 2、如果你和你的同行都无法回答，那么，说明这个问题意义重大（按你的说法是可以与"水桶实验"相媲美），我们应该公开发表出来让所有的物理人都来讨论，对不对？！！！！ （另外，你不要总是认为此问题牛顿理论无法解回答，事实上以牛顿理论为基础的拖曳假说都能解决主题贴矛盾。） 黄德民 |
| 我希望大家少做一些“世界本无事，庸人自扰之”的事情。虽然这些问题可以暴露我们一些概念上的误解。但这也是自己与自己挣扎而已。不要把自己的便秘归咎于抽水马桶质量不行。 |
