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 [301楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 09:37 

[298楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2010/09/02 01:01
如果大家认为迈-莫实验与环球光纤具有可比性(似乎都在这么认为),那么我也这么认为,迈-莫实验的零结果恰好就是说明环球光纤上的零结果。大家似乎都先验地相信了环球光纤上的非零结果,这是不可靠的。

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我对沈建其先生的298楼观点是持相反观点的——在300楼说了,迈-莫实验和Sagnac效应是没有可比性的,在黄德民先生的假想地球轨道光纤环上,有迈-莫实验0结果的部位则无Sagnac效应,有Sagnac效应的部位则无迈-莫实验0结果——二者不可兼得,也不可兼无!!!
在德民先生的假设环,好比是两人反向行走,一个是走上坡路,另一个是走下坡路,中间有一条河,二人都是行船过渡、没有上坡下坡之分,两人积累的上坡下坡难易之差,就是Sagnac效应——这只是形象的比喻,事实不是上坡下坡难易之差,而是一个所走的路程(光程)长,另一个所走的路程(光程)短,中间行船过渡那段、两人是一样的,不记入长短差别。


曾云海
 [302楼]  作者:张崇安  发表时间: 2010/09/02 11:04 

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 [303楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 11:43 

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 [304楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/09/02 12:17 

现在我明白过来了,黄德民先生所谓的“质疑”与以前黄新卫和王飞先生提的问题同一类。当时,黄新卫、王飞等人在中日对钟实验基础上提出这样的观点:既然中日对钟实验Sagnac效应与地球自转角速度和赤道平面上地心投影扇形所所围面积之积成正比,那么,我们也有理由认为该实验地球公转所产生的Sagnac效应也应为地球公转角速度和日心扇形所所围面积之积成正比,这样一来,公转的效应远比地球自转来得大。这里,我们不妨把此观点称为黄佯谬。之所以称之为佯谬,是因为在现实中不可能存在这样的情况。比如,太阳系绕银河系中心转动,以此推之,地球银河系中心转动的Sagnac效应非常大。这显然是不现实的。

黄佯谬错误源于把数学概念与物理学概念混为一谈。

Sagnac效应分闭环与开环两种。闭环Sagnac效应为同地对钟,同地对钟与牛顿瞬时信号对钟、相对论的光信号对钟都相容,也许是这个原因,用牛顿理论和相对论计算的闭环Sagnac效应值相似。
此外,从测量条件讲,闭环Sagnac效应是一个与相对性和光速不变原理无关(观察时不要用此条件)的直接可观察量。
开环Sagnac效应为异地对钟。从数学讲,若开环长度为闭环的1/4倍,则开环Sagnac效应为闭环Sagnac效应值的1/4倍。这在数学推导上是毫无悬念的。然而问题恰恰出在“毫无悬念”上,因为牛顿理论是建立来瞬时信号对钟上的,瞬时信号对钟在计算闭环Sagnac效应不会出现问题,但在计算开环时,我们就要把开环Sagnac效应视为一个可观察的物理概念,因而要用瞬时信号把两地钟对准,然而瞬时信号是不存在的,因此上面用数学方法得出的开环Sagnac效应就失去物理意义了。
目前对钟方法有这几种,一是瞬时信号对钟,二是迁移时钟对钟,三为光速不变原理(或回路不变)对钟。瞬时信号在现实中不存在,光速不变原理也让人难以接受。因此我们采用迁移时钟对钟。但是测量的结果总是为光速不变(中日对钟实验用的是迁移时钟对钟)。比如:

我们是否可以用迁移时钟对钟方法来测量惯性系的单向光速吗?关于这个问题,相对论早期有过讨论,回答是否定的。因为时滞效应恰好抵消光速可变,其测量的结果总是为光速不变。(这个证明很简单,留给大家去思考,若确实不会证明,我再结出)。比如,地面上向东(或向西)迁移时钟时滞因子为1+vv/2cc±Vv/cc,地面系上用迁移时钟对钟方法测量的结果总是为光速不变。

实际上,开环Sagnac效应除了在操作上要讲清对钟外,在测量上还是一个依赖于这个假设:自然界是否存在绝对运动?(相对性和光速不变原理问题),失去了这个联系,它将为一个不可观测量了。也就是说,观测的数值随着我们对这个问题的回答不同而不同。
 [305楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 12:45 

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 [306楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2010/09/02 14:08 

对【304楼】说:

回复吴先生:

对Sagnac效应的解释,没什么问题,有很多类似的解释。但结合对迈-莫实验的解释,问题就出来了。

如果说光纤实验中,光纤两个方向有不同光程,那么迈-莫实验显然也应该有不同光程,而对迈-莫实验的解释却不承认这一点。

用时钟解释是可以的,但这些问题实验是不涉及对钟问题的,实验结果显然与对钟无关。关键是如何解释一种实验反映出运动而另一种实验却反映不出来?两种干涉仪中各取一段光纤,并假设实验中这两段光纤相对静止,相互平行,则问题就更明显了。

 

 [307楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 14:33 

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 [308楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 14:49 

当然,这是先验地认为:除了地球所占的这段领域,其它路段光速都是相对太阳不变的,事实是否如此就是另一回事了


曾云海
 [309楼]  作者:鹏翱九宵  发表时间: 2010/09/02 16:25 

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 [310楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 17:21 

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 [311楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/09/02 18:21 

[306楼] 作者:jiuguang 发表时间: 2010/09/02 14:08
\\\\回复:

实际上曾云海先生说法是很有道理的,只不过大多人思想进入了误区,而不把他的观点当是一回事。

楼主所说的“矛盾”不外乎是说:地球公转上以速度V转动的闭合光纤存在萨格纳克效应,其公式可以C±V来推导,从而证明了光纤上的观察者测得的光速为C±V。假设有参考系相对于太阳以速度V匀速直线运动(惯性系),若该惯性系上有一静止的闭合光纤,按C±V计算,沿光纤正反方向运动的光子也存在干涉效应,这个效应也是萨格纳克效应。然而实验没有观察到此效应,这个出现了“矛盾”。很明显,这个实验类同于迈-莫实验。

楼主试图以此来质疑相对论。恰恰相反,迈-莫实验零结果说明了经典推导萨格纳克效应是有条件的,它只适用于闭环转动的光纤,因此它没有证明光纤上的观察者测得的光速为C±V。要解决这矛盾,就要用相对论。

 [312楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/09/02 20:08 

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 [313楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2010/09/02 20:25 

 

175楼的吴先生:

你的观点很有代表性。用一堆概念堆彻出来的解释并不是无懈可击的。

 

一,Sagnac效应属于广延GR的范畴。现在有的教科书采用SR来解释令人不满意的,就如用SR来释孪生兄弟佯谬一样,“越描越黑”。纯粹GR也难以作出令人满意的释,也许这个原因,在相对论专著中很少介绍也Sagnac效应。现在主流的释最有代表性是Sakurai理论:即 Sakurai通过与磁Aharonov-Bohm效应的类比,得到了sagnauc效应的一阶近似。近来许多学者利用Cattaneo的空-时分裂原理,引入“引力-磁”Aharonov-Bohm效应,把Sakttrai的理论进行了推广,得到了Sagnac效应完整的表述,并且证明了此结果适用于广义相对论。因此说Sagnac效应属于广延GR的范畴.

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“引力-磁”Aharonov-Bohm效应。引力场各点的梯度方向通过质心成辐射状,而A-B效应中的磁矢势的梯度方向成圆环状不过中心。两者类比不合适。

引力场不能类比于磁场,比如一物体沿着引力势的梯度方向运动,速度方向不偏转,而磁场不是这样。因此,引力用磁场类比不合适,用电场类比会更合理一些。

 

二, Sagnac效应相对论定性解释:转动光纤某一时刻可以分割成无数的小段,每一小段为不同运动状态的惯性系,这些惯性系总是能在引力场中找到一个引力被“变换掉”的点区域与之等效。引力场中空间无限小区域中的空间弯曲(最大尺缩效应)是沿势场梯度线上,而光纤上任一小段惯性系最大尺缩效应在线速度上。现在我们在光纤上任一小段惯性系引入了等效于引力场的“势”,那就要把“势”梯度矢量看成是指向于线速度反方向。这样就很清楚了:与引力场一样,沿势梯度方向运动的时钟变快,反之,则变慢(如原子钟航行实验)。必须注意的是,既然把光纤上某一时刻无限小的小段看成了惯性系,就意味着其所受的向心力(或离心力)已被变换掉了。这也就是科普书上时常说的,在爱因斯坦眼里,引力是不存在的,代之的是势场的性质。  若是感觉到“把势梯度矢量看成是指向于线速度反方向”难以理解,我们也可换过一种说法,即引力—磁矢量势。“引力—磁矢量势”概念经过了沈先生的反复科普,我想大家已有一定的接受能力了。

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找到一个引力被“变换掉”的点,应该是用变戏法道具【升降机】:在一个自由降落的升降机中是一个不存在引力场的局域惯性系引力场变没了!非惯性系变成了惯性系!升降机把加速运动变成了匀速运动。

最大尺缩效应沿势场梯度线上,很好,跟我解读的一样。这样,等势方向不发生尺缩(远处观测),因此光线偏折方向刚好跟实际的相反(跟引力作用也相反)。否定广相。

你的观点跟教科书一样,认为势能影响光速,那么公式就是广相的公式了,但这无法解释A-B效应。解释A-B效应采用的是另外公式,不过也有问题,系数2πe/h的加入没有任何依据。

势的微分是力,那么存在着环状分布的力。但是,没听说过电子通过A-B效应磁环会被加速或减速。

 

 

从转动中心惯性系上看,正向运动光子总是沿光纤无限小小段惯性系与“引力—势”梯度矢量正方向运动,虽然光速保持不变,但由于空间不平坦引起拓扑性质变化,与Aharonov-Bohm效应的类比,得出光程延长(与平坦空间相比),反向运动光子则是沿着与“引力场势”梯度矢量负方向运动,使得光程缩小了,从而有干涉效应(Sagnac效应)。从光纤上看,“引力—势”(或说“引力—磁势”)的标势为零,但梯度矢量不为零,这个干涉效应(Sagnac效应)同样存在。 

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逻辑上站不住脚,光程延长和光程缩小将不可能处于同一空间:一个一圈大于2π,一个小于2π,放在一个空间会出现谬论。广相分析转动圆盘时很有趣:开始得到圆周率>π和<π两个结论,后来又分析得出<π的结论是错误的。你的观点跟广相正统观点矛盾。

 

 

三,迈-莫实验存在Sagnac效应吗?回答是肯定的,但是这种效应对于目前实验是更高级的小量,可以忽略不计。这情况可用这个粗糙但很简便方法来理解:迈-莫实验水平臂两端在转动光纤的AB两点上,光从AB光程变长了,然后从B回到A光程缩短了,“变长”与“缩短” 二者叠加近似为零,因此实际光程与平坦空间的光程(垂直光纤方向)近似相等,Sagnac效应近似为零。这个问题也可参考中日对钟实验计算方法。若两对钟站经度相同,则所构成的有效面积为零,故Sagnac效应为零。在中日对钟实验中对钟站的经度不同,由无源的科里奥利力产生了“引力—势”,从而存在此Sagnac效应,用纯粹GR理论(不要用通过与磁Aharonov-Bohm效应的类比)就可以得出与经典方法得公式非常近似。
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既然你认为迈-莫实验不是绝对的0结果,实验精度上无法测出更高阶的小量。那么,现代迈-莫如何解释呢,该实验的精度很高。还有两莱塞、两梅塞、转盘穆斯堡而实验,精度都很高。

 



※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [314楼]  作者:张崇安  发表时间: 2010/09/02 20:36 

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 [315楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2010/09/02 20:47 

相对论根本就不需要象建其那样解释这时间差产生的“力学原理”,甚至根本就不用“时间差”这个名词概念,而是只强调属“Sagnac效应”。因为“光速不变”是相对论的“原理”,两个实验都“证明了”这个原理还有什么可说的?
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是啊。我如果是维相者,我也会这样的,还需要那么多解释吗,在一个谬论基础上解释越多,漏洞越多。因此,干脆不解释,直接用一堆公式把人弄蒙。读者看不明白就说明他笨。

这里有维相对Sagnac效应的解释:
http://tieba.baidu.com/f?z=609734071&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=30&tn=baiduPostBrowser&word=%CF%E0%B6%D4%C2%DB&pn=0>   我懒得搭理这些垃圾了,找出其缺陷纯属浪费时间。



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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。

 [316楼]  作者:张崇安  发表时间: 2010/09/02 20:52 

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 [317楼]  作者:张崇安  发表时间: 2010/09/02 20:59 

To:Xhzjzs
你不要相信维相者摆出的迷魂阵,相对论解释不了Sagnac,只能越抹越黑!
 [318楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2010/09/02 21:15 

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 [319楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/09/02 21:21 

对【316楼】说:

    得了吧,如果这么一些著名的实验现象也解释不了,甚至一个简单的运动学效应还要来打“有动力”之类的补丁,劝你尽早放弃这样的“理论”。不过回头是岸,我说过“亚光子海洋”的波动也还是很不错的,如果可以投票解决问题,你要我把“以太子”改为“亚光子”也不是不可啊?我只补充告诉你,以太论没有任何解决不了的难题!

    顺便替老曾回答﹕在以太介质静止系,Sagnac效应就是光程的变化,这也正是现在主流公认的“相对论”标准答案,而在运动或旋转系则是光速的变化,就这么简单!


※※※※※※
相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [320楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 21:28 

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 [321楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/09/02 21:32 

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 [322楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 21:44 

对【314楼】说,

老张,
我要偷干什么?你是主人、我是贼吗?我怕你反对我用以太吗?你还不够格——我的论文都是用的传播光的载体,这是属于波动通论的名称,与用以太的没有区别!

你是根本不知道萨格纳克干涉仪是什么式样的吧,不要胡说了,不用以太也是我这样的解。


曾云海
 [323楼]  作者:张崇安  发表时间: 2010/09/02 21:52 

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 [324楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2010/09/02 21:57 

回复[311楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2010/09/02 18:21
回复[312楼] 作者:刘岳泉 发表时间: 2010/09/02 20:08

不要总是用固定模式思维,应该换一个角度。假设原来对Sagnac效应的解释是正确的,问题就都解决了?
在旋转参考系中静止的光纤环,应该有Sagnac效应,没问题吧?如果系统是对称的,则任意一段光纤都是一样的,其两个方向的光都会有所不同。在整个环中,这种不同表现为Sgnac效应,有几种可能表现形式。而对于其中一段这种差异同样存在。
假设绕日光纤环也是对称系统,如果认为地球例外,也可以用与地球同轨道、并与地球有一定角度的人造行星代替。
对于光纤内两个方向光的不同的解释,显然与对迈-莫实验的解释相互矛盾。还有什么疑问吗?
 [325楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 22:00 

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 [326楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 22:13 

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 [327楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2010/09/02 22:16 

317楼張崇安:
維相者的迷魂陣迷不倒我。

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [328楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/09/02 22:25 

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 [329楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/09/02 22:28 

317楼张崇安说的“相对论解释不了Sagnac(效应)”正确。



曾云海
 [330楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2010/09/02 22:34 

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