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上一主题:判断物质运动是否为“粒子流”还... 下一主题:世界上谁最不相信神?——兼谈现...
[楼主]  [841楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/09/28 17:22 

对【829楼】说:

所以,在"‘角速度与面积的乘积'等于‘线速度与长度之乘积'"这句话中,应该各自加"局域"两字才正确,即:‘角速度与局域线段所扫描过的面积的乘积'等于‘线速度与局域线段长度之乘积'(((对不起,对于后者根本不用加“局域”二字!对局域和全局都是成立的。)))。这一点我倒是在与黄德民先生所讨论过之后才认识到的(((对于一个博士而言,这么简单的错误竟然还要通过与别人反复讨论之后才认识,真有趣!)))。以前我以为:只要‘角速度与局域线段所扫描过的面积的乘积'等于‘线速度与局域线段长度之乘积',那么积分之后,必然有"‘角速度与面积的乘积'等于‘线速度与长度之乘积'"的结论。这是不对的,因为扫描中心未确定(在无穷远),无穷多个直线段Δl扫描过的面积彼此有重叠。

至于我在[817楼]实际上讲的本质是:‘角速度与局域线段所扫描过的面积的乘积'等于‘线速度与局域线段长度之乘积'。 [817楼]这段话本身还是对的(((又开始辩解了!有意义吗?你最早谈过局域的概念吗?我早就说过,对于圆环形,两者说法才是一致的。你在这里所谈的局域,本质上是把非圆形运动在局域处按圆的一个扇面处理,才得到一致的说法,这有什么好说的。就象你我争论一个线段究竟是直线还是曲线时,你起始一直认为是直线,经过我大量论证,你认识到该线段确实上曲线,这时你再说,该曲线的每一个局域都可以看作是直线,这样的辩解有意义吗?)))。不过我潜意识中的确自觉不自觉地认为积分之后必然还有‘角速度与面积的乘积'等于‘线速度与长度之乘积'。这是我的错误理解。

由此说来,倒引发了一个有趣课题:Sagnac相位的本质应该是Δφ=4πvΔl/(cλ)(((这一点不是王汝涌先生早就说过的吗?他的实验及论文的目的就是为了说明S效应是与光纤有效长度成正比而不是与所围面积成正比。不好意思,这里我又用了省略句。))),而不是以前所常用的φ=8πωA/( cλ)(它只对圆形环路成立)。那么A-B效应呢,是不是也可以来一个直线A-B效应?
此外,以上问题是对Sagnac相位的理解,与物理过程无关。物理过程仍旧还是"频率修正说"。

 

(((黄德民)))

[楼主]  [842楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/09/28 17:27 

对【830楼】说:

对[829楼]的一个补充:
由于在任意形状光纤(如直线型封闭光纤)中,光纤转动角速度不是一个常数(各个点上角速度不一样,如直线段上角速度为零,在四只角上又有其他数值角速度),总之没有一个统一的转动角速度,因此说Sagnac相位正比于"角速度与面积的乘积"本来就言语不通(((你现在才认识到不通?未免太迟钝了吧!)))。所以应该说成Sagnac相位正比于‘速度与局域线段所扫描过的面积的乘积'之积分。如果空间中有统一的角速度(或统一的均匀磁场)的话,那么才可以直接说成是与面积成正比。在A-B效应中也是如此,如果磁场不均匀,那么也不能说相位与面积成正比。我在前几天说"相位与面积成正比",是把特殊结论当作一般结论了。正确地说,应该都添上"局域"两字(((明明有(与速度及长度之积成正比)全局性的结论,非要弄出个局域性结论,多此一举!)))),即Δφ与局域线段扫描过的面积成正比。
在王汝勇实验中,Δφ也是与局域线段扫描过的面积成正比。但由于角速度没有统一的数值,所以总面积没有什么价值(((这样的认识才对了!))),但由于有统一的光纤运动速度数值,所以就转变为与光纤长度成正比了(((这样的认识才对了!)))。从数学上说,理论和实验是符合的。

 (((好了,建议你不要就此问题再多说了,说得越多,你脸上越无光!)))

(((黄德民)))

[楼主]  [843楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/09/28 17:42 

对【831楼】说:

SHEN RE: 请仔细认真提问。不要一会儿问"零磁势",一会儿问"零磁场"(((是你一会磁场一会磁势地扯,我只不过问一问它们是不是零,有问题吗?)))。磁势与磁场有区别,前者是ω×r,后者是ω。
我的答案是(以前多次说过):直线运动部分内的光子没有受到克氏力,但有克氏力矢量势(等效引力磁势)存在。分析如下:克氏力为2mω×c (c为光速矢量),克氏力矢量势(等效引力磁势)为mω×r (r为转动曲率半径)。 在直线运动部分内,转动角速度ω为零,转动曲率半径r为无穷大(((本不想多说引入过多无谓争论的,你反复提,我实在忍不住了!任何有中学数学知识的人都知道,零乘以任何数结果都是零,包括零乘以无穷大也是零。只有无穷小乘以无穷大才是不定数!难道你的数学老师没有教过你“零”与“无穷小”的区别吗?零就是零,它不是无穷小;无穷小就是无穷小,它不是零!两者有本质区别,不是一回事!)))所以,克氏力为2mω×c=0,而克氏力矢量势mω×r是零与无穷大的乘积,看起来这个数值不确定,实际是确定的(((对,稍具数学知识的人都知道,结果是零。因为零不是无穷小。))),ω×r就是光纤运动速度,所以是一个有限的确定数值。这样,由于克氏力矢量势mω×r不为零,对光子动量修正还是存在的。

(((好了,希望你能认识到自己的一些错误观点与说法,否则会遭人笑话的!由于这些问题都非主题贴关心的本质问题,过去我都懒得说。但说了也是对你好,是在善意提醒你!)))

(((黄德民)))

[楼主]  [844楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/09/28 17:56 

对【832楼】说:

SHEN re: 克利奥里势mω×r 修正光子动量(使得光子动量数值改变mωr)(((你曾明确说过克氏力不做功,不做功何来“使得光子动量数值改变mωr”??很明显,前后矛盾!!))),也即使得光子能量有了mωrc的修正,进而修正光子频率。这种解释与另一种解释"磁矩(即轨道角动量J)与磁场(即转动角速度ω)的相互作用Jω"完全等价,也即Jω也可以修正光子频率。而Jω,实际上就是前面提到的mωrc。注意:mωrc=(mrc)ω=Jω(((要知道,直线段ω为零,其结果为零!顺便说一下,不要将零视为无穷小!)))。mrc就是光子角动量。所以,我只有一种解释,只不过它们可以从多个角度来看待同一个解释,实际上都是等价的。同时"Jω势能如何不同,请说清楚!"也等于已经完整回答。我作为老师是非常耐心的(((老师?谁是谁的老师?你不回头看看,在此主题讨论中,你犯了多少错误?被我一直追问到现在,漏洞百出,一直无法自圆其说,有资格做谁的老师?)))。原本这些都可以由黄先生自己去推导,不必由我代劳了。我的原理已经说得很清楚了。

(((本来许多话我都不想说的,你逼得我不得不说!))) 

(((黄德民)))

[楼主]  [845楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/09/28 18:26 

对【833楼】说:

我再说明一下:不存在黄德民说的我提出了"N次说法"的事情。对于环球光纤佯谬,原本就是你们的错误理解的产物(((你总是将你自己的错误往别人身上推,而且多次这样说,我前面一直没有理睬。你这样说你不脸红吗?我错误理解了什么,我误导了你什么?我只不过提了个问题,自始自终没有从相对论角度提出个任何个人解释,一直是你在解释,我只是针对你的解释中的问题提问,你一直无法自圆其说了,就反倒怪别人。这样的事,你怎么能说得出口!?)))。我傻就傻在想把这个原本不存在的错误问题用"遥远星系"(或总星系)来解决掉,这属于是本人的文不对题,但祸首却是你们。(((同上!)))

其次,最难的问题还是迈-莫实验。对于迈-莫实验为什么不可测公转线速度,我仍旧用遥远星体和总星系来解释(((哈哈!解决不了的,就往不可知上推吧!)))。我一共提了两种解释:第一种是认为由于遥远星系提供的总等效引力磁势为零。对于这一种解释,黄德民先生给出了反例。第二种是认为三维空间的宇宙是四维球上的超曲面,物体对于遥远星系的转动,其环绕中心不在四维球上的超曲面上,而在超曲面之外部,即环绕中心跑到宇宙之外了(((行!往更怪异的路上走!))),因此也就等于没有环绕中心。虽然第一种解释有反例,但我仍旧认为它有高几率存在的贡献。不过比起第二种来,它的确逊色多了。虽然有两种解释,但都是围绕总星系而言的。这两种解释的可能性都是存在的,但主要是第二种起着作用。至于对错,则是可以斟酌的。

其他有关我的问题是,就是对于某些结论有摇摆和怀疑,主要是在环球光纤问题中,问两束光是否同时到达,我多次摇摆(这直接影响我提出我的理论解释的过程)。而现在我明白,环球光纤内两束光实际是可以同时到达的(((上次我就说过,这一点我先保留,等把频率修正法讨论完后,我再来提问题!)))。所谓"不能同时到达"乃是你们把光子动量各向异性修正等价为光速的各向异性修正,却忽略了频率和波长的各向异性修正。这是你们的错误,是你们对我造的恶果(((同上面第一条回复!)))。由于这个是恶果,所以"遥远星系"解释其实不再需要(与你们提出的环球光纤错误问题也没有什么关系)。纠正你们的环球光纤问题错误的只需一条,也即"频率修正"法。这是环球光纤实验解释,也是对你们的纠偏。这是我经过多重迷雾才得到的。

(((黄德民)))

[楼主]  [846楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/09/28 18:50 

对【835楼】说:

SHEN RE: 对于你们的环球光纤问题错误,只有一种解释"频率修正法"(((放弃前面的解释了?只要你真心讨论,接下来将使你认识到频率修正法也是错误的!)))。只不过可以从多个角度来看待同一个解释,实际上都是等价的。不存在任何狡辩。具体见832帖。光子的一个物理量变化(如动量变化),就会引起频率变化、波长变化、角动量变化。它们都是等价的说法,是同一个说法。

另外,对于我的"环绕遥远星系或总星系转动说"(内含两种解释,见833帖),虽然它们仍旧有进一步研究价值(见834帖,建议做月球上的Sagnac实验),但实际上不再需要(与你们所犯的环球光纤错误问题无关),是你们的错误的无聊问题诱导我提出了"环绕遥远星系或总星系转动说"(((你总是将你自己的错误往别人身上推,而且多次这样说,我前面一直没有理睬。你这样说你不脸红吗?我错误理解了什么,我误导了你什么?我只不过提了个问题,自始自终没有从相对论角度提出个任何个人解释,一直是你在解释,我只是针对你的解释中的问题提问,你一直无法自圆其说了,就反倒怪别人。这样的事,你怎么能说得出口!?))),但我还是要感谢你们。也正是你们错得越离谱(((究竟谁错得离谱,我们拭目以待!))),越可以激发我提出新解释,虽然最终发现与你们的问题无关。这就好比近代物理中的某些理论,由于问题本身的错误或实验的错误,导致提出了一些新的理论,最终这些新理论与错误问题无关,却成为在另一个领域中的理论。

(((黄德民)))

[楼主]  [847楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/09/28 19:19 

好了,上面几贴是我被逼无奈说的一些话,说过了也就算了。目的是希望建其能端正讨论态度。一、围绕问题主题;二、实事求是,不要为了面子故意强辩;三、不要往不可知上扯;四、尽量不要说或者尽可能少说无关的话、伤人的话。

针对你的频率修正法,你有如下几个问题需要回复:

1、你一直强调克氏力不做功,但却认为克氏势改变光子的动量(动能、频率),面对这种矛盾,你如何解释!(前面你说克氏势的影响是光子产生的时刻,这样可以避开这种矛盾,可我提出了分光法,这一矛盾你又绕不开了。)

2、你所有的说理及公式都与是光路是否闭环无关,也未讲明转动段对直线段的影响。如果完全按你克氏势改变光子频率的说法,对开环直线也成立。如果这样,意味着对任何匀速直线运动也成立。这样就会出现任何匀速直线运动的光源都可以认为受克氏力的作用而改变频率的情况,这明显上违背事实的。

3、如果你的“由分束镜分为两束并以一正一反进入光纤回路”后也有频率差别的说法成立,那么很明显,这一段光纤所起的作用就类似于斐索流水引起的效果,这样我们设计一类似斐索流水实验的实验方案,以该直线光纤段代替水路臂,也应出现相应的干涉条纹移动。我们可以做这个实验来检验你的说法。如果有正结果,你的解释正确;但我相信没有!(如何真有的话,我相信足于拿诺奖,你就发了。可是我坚信没有)。

黄德民

 [848楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/09/28 20:31 

按Δφ=4πvΔl/(cλ)=4πωrΔl/(cλ),

如果角速度ω固定线速度v不定,积分出来的结果就是相位差只正比于面积和ω,不正比于周长,大量的sagnac干涉实验证实了这种情况,一般时候提到的sagnac效应就是指这种情况,很显然王汝涌的实验不是这种情况,王汝涌的实验没有包括这一类的sagnac实验,而相对频率差可以解释这种情况;

如果角速度ω可变线速度v固定,积分出来的结果就是相位差只正比于周长和v,不正比于面积,王汝涌的实验只是这种情况,相对频率差也可以解释这种情况;

只有圆,角速度和线速度都是固定值,积分出来的结果相位差即正比于面积正比于周长

 可以得出结论,相对频率差法可以解释一般sagnac效应和王汝涌的sagnac效应,王汝涌的sagnac效应没有包括ω固定线速度v不定的一般sagnac效应

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。

 [849楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/09/28 21:37 

在sagnac效应中,真正起作用的是使光源、光回路、接收器转动的外力作用
当外力作用使光源、光回路、接收器的转动角动量或动量改变
对于接收器而言,接收到的光路中的两路光等效为2个光源,同向光光源与接收器转动方向一致,而反向光光源转动方向是与接收器相反的,
光源、光回路、接收器的转动角动量越增大,对接收器而言,同向光光源与反向光光源的相对转动角速度差越大,动量差越增大,所以对接收器,观测到两路光频率差增大,

整个过程没有克氏力或克氏势作用或维持,是相对转动的时空效应

 

 [850楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/09/28 22:58 

请光速可变论者思考一下,如果光速可变,为什么角速度固定但线速度变动的sagnac效应正比于面积而不正比于周长?

请以太论者思考一下,sagnac实验中光源和接收器都是随光路一起转动的,而斐索流水实验中光源和接收器是不动的,这里能不能用斐索流水实验的曳引效应?

请所有的人思考一下,mm实验与sagnac实验结果究竟有没有矛盾?

请沈建其、吴沂光思考一下,sagnac效应中,究竟是什么导致了接收器接收到的两路光的动量差、频率差?是哪一路光频率比哪一路光频率大?


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孔德之容,唯道是从。

 [851楼]  作者:张崇安  发表时间: 2010/09/29 06:40 

我试着用“磨损”解释一下sagnac实验:
1)我们的空间充斥着一种微粒,这种微粒与电子相对速度小于光速时可以被电子俘获,与电子相对速度大于光速时可以穿越电子。这种微粒场称为亚光子海洋(别人也可以称为其它海洋),光子在这个海洋中运动,行同子弹群在空气中运动会受到空气摩擦一样也会受到亚光子海洋的磨擦。
2)光纤陀螺相对于这个海是运动的,它可以吸收这个海中的部分亚光子,但不能完全带动这个海,即光纤陀螺中运行的光子会与这个海发生磨擦,使得光子内亚光子群的密集度减小,显然这种密集度的减小在光本性为光子流学术里就是频率的减小。
3)光源带动光源内所有电子随光纤陀螺转动,发出的光子相对于光源是光速常数,但相对于光子海,顺着转动的方向,光子群速度是c+v,逆着光纤转动方向的光相对于亚光子海速度为c-v。
4)上述两束光经过次光源(光纤陀螺内的束缚电子)不断改变方向,但线速度相对于亚光子海速度始终是c+v,c-v(注意,这里是近似,就如同斐索实验,并不完全是,因为还有其它复杂作用)。
5)两束光最终要回到和光源贴于一起的干涉仪,相对于亚光子海,顺着的光走过了更长的路程,受到的磨损大,频率改变大;逆着的小,频率改变也小,于是就有了干涉效应。
6)这种磨损在迈莫实验中为何没有体现出?我想应该从这两组仪器的不同特征去寻找原因,显然,S的反射面是永恒的,但迈的反射面就是一小段(我指垂直的反射面),前者的干涉仪可以接收磨损了很久的光子,但后者不能,所以前者能测出,后者不能。
7)以上尚属初步探索。相对论不考虑亚光子海的作用,仅凭数学变幻,我想是解释不了上述“矛盾”的!


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-150
 [852楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2010/09/29 10:00 

还是看看真正懂广义相对论的专家南澳洲是如何解答的。他经过几个月思考,认为两光束不能同时回到起点,理由是水星椭圆轨道的进动!
南澳洲是国内研究广义相对论的专家,编写过包括广义相对论在内的几本大学物理教材。曾经担任过《大学物理》期刊编辑,退休后至今仍然应邀到中科院和高校讲解相对论。
这是他在百度缘木求鱼吧> 的解答,是物质作用论(黄德民)把问题提给他的

 http://tieba.baidu.com/f?ct=335675392&tn=baiduPostBrowser&sc=7413307587&z=708110084&pn=0&rn=30&lm=0&word=%D4%B5%C4%BE%C7%F3%D3%E3#7413307587>

 

对【光纤勃论】的一些看法

  • 南澳洲>
  • 下面是物质作用论先生在63楼提出的3个问题
    1、两束光的光程相同吗?为什么?
    2、一正一反的两束光速率处处相等吗?为什么?
    3、如果光程相同,光速处处相等,为什么会有相位差?

    我的回复如下:
    在同一个地方想不同方向发出的几束光在回到接收器的时间不可能相同。

    详细解释请参见http://tieba.baidu.com/f?kz=708110084的9楼11楼及12楼。(就是下面内容)

    10是我自己的帖子,图不对,删除重发
    如图表示质点A绕某一星体O运动
    ........B
    0........A

    略去其它星体的干扰,按牛顿力学A点的运动轨迹应该是一个椭圆,图中的A表示此椭圆的近日点。用T表示周期,牛顿力学认为:如果t=0时刻质点位于A处,则当t=T时,质点将重新出现在A处(开普勒三定律)。

    黄新卫评论:在这里,他把光的环球一周圆周运动,等效为行星绕太阳椭圆运动。)

    但是实验发现:事实并非完全如此,人们很早就观察到水星的进动现象。所谓进动就是一个周期后水星并不在A点而是在A点附近的B点。

    黄新卫评论:水星的椭圆轨道能进动,光在正圆周中有什么进动?)

    进动说明质点的椭圆轨道不闭合。在这种情况下,什么叫一个周期,这是应该事前明确的,如果不明确,特别是还认为质点从A点出发,在回到A点叫一个周期,这种看法是不合适的。

    黄新卫评论:这和物质作用论的问题有什么相干?人家问的是光程是不是相等,他回答水星轨道能进动。)

    如果把光看成光子流,光子是有动质量的,对比10楼的图,你在A点发射光子,在A点接收光子,所用的时间不可能是一个周期。你向不同方向发射光子,这些光子重新回到接收器的时间为什么一定一样?不一样是正常的,一样反而与事实不符。

    黄新卫评:大家看明白了吧?原来他认为两光束不同时回到起点。理由是什么呢?水星椭圆轨道的进动!)



    ※※※※※※
    我的论文《迈克尔逊——莫雷实验能证明光速不变原理吗?》http://prep.istic.ac.cn/inte.html?action=getFile&id=282098c627c468eb0127c46dac2c0203 是检验一个人物理水平的试金石,如果一个人认真阅读了它还不能认识到相对论是不能成立的,那么他就不是搞物理的料了!
     [853楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/09/29 12:38 

    对于任意形状的光回路,以不转动者为参考系,光速不变,用光程差法计算相位差 ,结果与频率差法完全一致

    在不转动者的参考系中
    接收器的路程为∫rdα,
    两路光的光程差为2∫rdα,两路光的相位差=(2π/λ)2∫rdα,dα为干涉仪转动角度

    dt=dl/c=(rdβ)/c ,dβ为光程对应的角度
    如果接收器角速度固定,2∫rdα=2∫rωdt,两路光相位差=(2π/λ)2∫rωdt=(2π/λ)2∫rω(rdβ)/c=(2π/λ)(4ωs/c)


    如果接收器线速度固定,2∫rdα=2∫vdt,两路光相位差=(2π/λ)2∫vdt=(2π/λ)2∫vdl/c=4πvL/(cλ)

    如果觉得转动系中频率差法结果不理解,这个不转动系中的光程差法结果比较容易理解些


    ※※※※※※
    孔德之容,唯道是从。

    [楼主]  [854楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/09/29 12:52 

    对【852楼】说:

    感谢新卫转贴该贴,说实在的,你不贴,我还真不知道南澳洲有这种回复呢!

    看了南澳洲的回复,我只能用“哭笑不得”来形容。说实在的我发现许多相对论的支持者水平实在不敢恭维,甚至连基本的理解力都没有,似乎看不明白别人提的问题是什么。

    另外,我还不知道,我还“荣幸”成了他“南澳洲大定律”的第一个例子!

    我之所以把主题贴的内容贴出来讨论,就是要看看相对论的支持者是如何辩解的,从目前来看,还真让我“大开眼界”,我的目的已经达到了!

     [855楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2010/09/29 18:53 

    南澳洲过去并没有认识到相对论是错误的,现在他应该认识到了。但是他绝对不会承认。
    我多次追问他,两光束能不能同时回到起点。他马上溜之大吉。
    最后实在没办法,只好胡乱敷衍。他几十年的教学经验告诉他,绝大多数学生是没有能力分辨对错的,所以他才敢这样忽悠。
     [856楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/09/29 20:34 

    问黄新卫,

    你说sagnac不是什么效应,只是光传播需要时间,或者说光速变了,
    请你解释一下,为什么接收器接收到的两路光的频率也不一样了,激光陀螺转动形成了拍频,如果光速率不同、频率相同能否形成稳定的拍频?

    ※※※※※※
    孔德之容,唯道是从。
    [楼主]  [857楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/09/29 22:45 

    等待建其回复!
     [858楼]  作者:张崇安  发表时间: 2010/09/30 07:46 

    根据光子在光子海洋中的磨损说,光纤不同方向同时发出的光波前不会同时到达起点。
    光子的磨损与光子相对于光子海运动的速度有关,就如同子弹在空气中速度愈大,受到的磨损愈多。
    迈莫实验竖臂光子流相对于光子海的速度是Sqr(cc+vv) 。 横臂往的光速是c+v;返的光速是c-v, 受到的磨损差就是(磨损系数为k):2(Sqr(cc+vv)-c)k 。我们再看sagnac不同方向磨损差(角速度为w,环半径为r): (c+wr)k-(c-wr)k=2wrk 。 (注:上述计算中,我们统一大前题用了伽里略速度合成和长度变换,而磨损作为一种这个大前题的修正)。
    于是我们看到:M和S不同仪器光返回的磨损差是:
    2(wr-Sqr(cc+vv)+c)k。
    则黄德民环地球公转轨道的M和S实验不同磨损量就可以根据上述最后一个公式计算出。
     [859楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 16:34 

    这一点不是王汝涌先生早就说过的吗?他的实验及论文的目的就是为了说明S效应是与光纤有效长度成正比而不是与所围面积成正比。不好意思,这里我又用了省略句。)))
    ------------------

    SHEN RE: Sagnac效应和A-B效应最基本的计算公式原本就是磁矢量势A与位移的乘积的路径积分。这才是基本的。从这个意义上讲,王汝勇实验就是证明了这个最基本的事实,证明也在预料之中。所谓“他的实验及论文的目的就是为了说明S效应是与光纤有效长度成正比”,其实只是证明了这个基本公式而已。

    所以,王汝勇实验才是普遍的Sagnac实验,而圆环则是特殊的Sagnac效应。这是我认识到的新的有价值的知识。以前我是反过来理解,认为直线是特殊,圆环是普适。

    无论直线也好,圆环也好,都无关紧要,都不影响频率修正的本质。直线和圆环,长度和面积,都改变不了频率修正的物理本质,无非就是把问题叉开去而已,为难我让我多多叙述而已。

     [860楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 16:41 

    所以,在"‘角速度与面积的乘积'等于‘线速度与长度之乘积'"这句话中,应该各自加"局域"两字才正确,即:‘角速度与局域线段所扫描过的面积的乘积'等于‘线速度与局域线段长度之乘积'(((对不起,对于后者根本不用加“局域”二字!对局域和全局都是成立的。)))。
    -----------------------------

    SHEN RE: 注意,我是在比较两个Δφ,不是在说整体的φ。
     [861楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 17:22 

    SHEN RE: 请仔细认真提问。不要一会儿问"零磁势",一会儿问"零磁场"
    (((是你一会磁场一会磁势地扯,我只不过问一问它们是不是零,有问题吗?)))。磁势与磁场有区别,前者是ω×r,后者是ω。
    ------------------------
    SHEN RE: 这涉及一个态度问题,说明黄先生不愿意理解我的解释。

    我对直线段上的等效磁场和磁势总是配套在一起说的,也说得很清楚,且我已经多次说。两者中一个为零,一个不为零。你把我的解说理解为两个都是零。我很失望。
     [862楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 17:25 

    正确地说,应该都添上"局域"两字
    (((明明有(与速度及长度之积成正比)全局性的结论,非要弄出个局域性结论,多此一举!)))),即Δφ与局域线段扫描过的面积成正比。
    -------------------------------

    SHEN RE: 不是这样。黄先生不清楚这里我的意图。因为我们的讨论是从圆环开始的。既然在圆环中频率修正法我已经解释好了,而圆环中每一段相位Δφ都与扇面面积成正比,而直线Sagnac效应也是如此(也与Δl扫过的扇面成正比),那么两者本质上是一回事,频率修正法也同样适用于直线。也因为两者之间有如此等价的地方,所以我对直线环兴趣不是太大,环球光纤圆环问题已经在9月26日前解决(环球光纤圆环问题原本就无直线),可以结束讨论。不是多此一举,而是一种类比的方法。

     [863楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 17:33 


    (((本不想多说引入过多无谓争论的,你反复提,我实在忍不住了!任何有中学数学知识的人都知道,零乘以任何数结果都是零,包括零乘以无穷大也是零。只有无穷小乘以无穷大才是不定数!难道你的数学老师没有教过你“零”与“无穷小”的区别吗?零就是零,它不是无穷小;无穷小就是无穷小,它不是零!两者有本质区别,不是一回事!)))。
    ―――――――――――――

    SHEN RE: 好的,既然你如此喜欢跟我玩概念游戏(按照普通物理书的习惯,我的原始说明中不区分“零”和“无穷小”,而你却要去区分),那么我现在重新清晰表达如下以替你解惑:在直线运动那段内,转动角速度ω为无穷小(说明:如果去做物理测量,在精度测量范围内,结果不为零,但要有多小,就有多小,具体数字这依赖于你的仪器,这个数字是你的仪器的测量下线),转动曲率半径r为无穷大(说明:如果去测量,测量出来的数值是一个很大的数值,要有多大,就有多大,具体数字这依赖于你的仪器,这个数字是你的仪器的测量上限)。沈建其 2010-9-30
     [864楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 18:08 

    (((你总是将你自己的错误往别人身上推,而且多次这样说,我前面一直没有理睬。你这样说你不脸红吗?我错误理解了什么,我误导了你什么?我只不过提了个问题,自始自终没有从相对论角度提出个任何个人解释,一直是你在解释,我只是针对你的解释中的问题提问,你一直无法自圆其说了,就反倒怪别人。这样的事,你怎么能说得出口!?)))。
    ----------------------------------
    SHEN RE: 两位黄先生的环球光纤问题,都以假设或认定“两束光波无法同时到达出发点”为题设意图来作为设问基础,由此让原本没有问题的问题产生了问题,而大家也的确却被这个“问题”唬住了。作为提问,你们无可厚非。最后我通顺解释,而你却要把我让直线环问题上拉。我认为这是多余的。作为一个问题的讨论过程,这已经解决原始问题。这是你的第二个的不太对的地方。你对直线环感兴趣,剩下的就是你自己的任务了。你有这个能力回答你自己的问题(但这几天我却还一再用数学来回答你的直线环问题(如光子角动量有磁势能,也等价于光子频率改变),我已经够耐心了)。

    你的第一个错误,是由于你们这个“问题”的确很难,导致我先要拨开迷雾,很不容易,由此导致的答案多样化(我就遥远星系提出两种解释)和失误(你又有反例),却要我承担。这不公平。我记得这个论坛八九年前有人曾经提出一个例子:说某个场合,加热某种液体,实验现象是液面先升而后降,但主持人故意说是液面先降而后升,让现场专家解释这个奇怪现象,专家们的解释是五花八门。最后主持人说专家们是胡言乱语。这太骑墙了。
     [865楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 18:09 

    至于我在[817楼]实际上讲的本质是:‘角速度与局域线段所扫描过的面积的乘积'等于‘线速度与局域线段长度之乘积'。 [817楼]这段话本身还是对的(((又开始辩解了!有意义吗?你最早谈过局域的概念吗?我早就说过,对于圆环形,两者说法才是一致的。你在这里所谈的局域,本质上是把非圆形运动在局域处按圆的一个扇面处理,才得到一致的说法,这有什么好说的。就象你我争论一个线段究竟是直线还是曲线时,你起始一直认为是直线,经过我大量论证,你认识到该线段确实上曲线,这时你再说,该曲线的每一个局域都可以看作是直线,这样的辩解有意义吗?)))。
    ---------------

    SHEN RE: 我在[817楼]用的全部都是微分号,这是在讨论局域。我想,既然在圆环中频率修正法已经解释好了,而圆环中每一段相位Δφ都与扇面面积成正比,而直线Sagnac效应也是如此(也与Δl扫过的扇面成正比),那么两者本质上是一回事,频率修正法也同样适用于直线。这是初衷。也因为两者之间有如此等价的地方,所以我对直线环兴趣不是太大,环球光纤圆环问题已经在9月26日前解决(环球光纤圆环问题原本就无直线),可以结束讨论。黄德民先生对直线环考虑得比我多,对此犹有兴致,是黄德民先生一定要把我拉到直线环上来。

    当然,把局域的扇面之和说成等于整个面积,这是我的错。其实,这个频率修正法也与Δl扫过的扇面无关,因为计算频率差导致的相位差,还是利用了光波走过Δl的时间。扇面,可以促进两种Sagnac本质同一的理解,但与计算频率修正的相位无关。我话讲多了,就失蹄了。
     [866楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 18:14 

    我作为老师是非常耐心的(((老师?谁是谁的老师?你不回头看看,在此主题讨论中,你犯了多少错误?被我一直追问到现在,漏洞百出,一直无法自圆其说,有资格做谁的老师?)))。
    ―――――――――
    SHEN RE: 黄先生,你完全误解了。我说“我作为老师是非常耐心的”,是说我有老师的耐心,回答起来往往没完没了,非常详尽,虽然有时我觉得这种回答不是我所愿,但我一旦回答就会刹不住。写这句话后我也觉得这句话会导致你的误解,但真的还是误解了。
    黄先生,记住,是你在提问题,我在回答问题。我的失误可能性自然会比你多,且我又有回答非常详尽的习惯,就更容易牵涉一些错误。要说错误,一共主要就两个,一即我说的总等效引力磁势为零,而你说有反例,即对非质点物体我的观点不成立;二即在直线环路中局域扇面与整体面积的关系问题。这两个问题都有反例,我思考不周,这原本也正常,本来解释和讨论,提问和回答,就是这么一个过程。没有错误,就不是讨论了。第一个错误,伴随着你们的环球光纤问题的原始错误;第二个错误,则不影响频率修正法,是一个多余的插曲。
    黄先生,你的很多问题也问得很错。还有的问题,你是可以自问自答的(我的论述都已经很详细)。SHEN 2010-9-30

     [867楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 18:14 

    等效引力磁势的存在,导致光子动量改变,进而导致光子频率改变(也可以等价说成:等效引力磁势的存在,导致光子角动量有磁势能,进而导致光子频率改变。我已经用数学给出这两种解释的等价性),这是不可更改的事实,无论直线环还是圆环,都如此。你们的原始问题铁定错误。

    但感谢你们的原始问题错误,让我提出了“围绕地球公转(自由落体),即是围绕一切公转”的命题,并提出了对“绝对转动”这个抽象概念的物理检验方法(即在月地距离5倍的卫星上测公转角速度),对马赫原理的定量研究提供了思路。虽然这个遥远星系说已经与你们的环球光纤原始问题无关(因为我最后找出了你们的原始问题的症结所在),而且还还背负我答案多变的罪名,但是还是有这么一点收获。
     [868楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 18:33 

    (((哈哈!解决不了的,就往不可知上推吧!)))。
    ------------

    Shen re: 黄德民先生忘了自己曾经说的光纤陀螺测的是“一级比一级低的角速度之和”?但在轨道半径为月地距离5倍以上的人造卫星上, 则角速度不再一级比一级低(绕日公转角速度比绕地角速度大),因此检测这样的Sagnac效应是可行的。如果还是测量到的是绕地角速度大,那么卫星绝对转动就是围绕最低级的地球而已;如果测量到的是比绕地角速度大,那么这就说明绕日公转也起着贡献,那么更精细的Sagnac实验,可以证明绕银河系的公转贡献也会有。这就等于找到了“绝对转动”的转动轴。

    黄德民把这个现实可操作的东西当作“不可知”,这说明了他纯粹属于寻衅滋事罢了。他不关心我的解释的物理含义,他只负责找到我的解释中的某个漏洞,只要有漏洞,他就开心,然后就说我的答案无效。一个答案最终是否有效,不是一两个漏洞可以完全左右的。

    我记得黄先生还问过“在轨道半径为月地距离5倍以上的人造卫星上, 绕日公转角速度比绕地角速度大”是怎么算的,这很容易,他完全有能力可以办到(不需要具体数字,只要“轨道半径三次方与周期平方成正比”这个开普勒第三定律即可,只不过卫星绕日轨道的这个正比系数是它绕地的轨道的这个正比系数的30万倍量级(日地质量之比).如果我有计算错误,请黄先生指出无妨。你应该有这个能力计算。不要老是习惯于提问,迷恋于挑错。
     [869楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 18:42 

    好了,上面几贴是我被逼无奈说的一些话,说过了也就算了。目的是希望建其能端正讨论态度。

    一、围绕问题主题;【【SHEN RE: 我也希望围绕主题。如果问题原本错误,又如何围绕主题?】】

    二、实事求是,不要为了面子故意强辩;【【SHEN RE: 有错误,我即承认。但你也不要讽刺我的答案属于“不可知论”。遥远星系属于可知论的东西,至少可去做实际检测的。】】

    三、不要往不可知上扯;【【SHEN RE: 遥远星系属于可知论的东西,至少可去做实际检测的。我已经详细说明。】】

    四、尽量不要说或者尽可能少说无关的话、伤人的话。 【【SHEN RE: 同意。】】
     [870楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2010/09/30 19:04 

    1、你一直强调克氏力不做功,但却认为克氏势改变光子的动量(动能、频率),面对这种矛盾,你如何解释!(前面你说克氏势的影响是光子产生的时刻,这样可以避开这种矛盾,可我提出了分光法,这一矛盾你又绕不开了。)
    【【SHEN RE: 黄先生,对于分光法,我已经解释得很清楚了。光子能量改变,可以有很多方法,分束镜和外部引导光纤介质等各种系统都可以对光子做功,让光子能量发生改变。具体我再说一下:你先生成一束光,然后再分为两束。在一束光中,光子能量的确是一模一样的,每个光子状态一样。但你用仪器将光生成两束,让它们的状态不一样(具体说来,轨道角动量相反,有不同的磁作用势能),那么如何导致不同的磁作用势能呢?靠分束镜和光纤介质等系统。我举一个类似但不完全一致的例子可以说明(只是为了做类比):在电磁学中,空间有一个磁场,如果磁场垂直向上,对于一束电子流,其中有自旋向上态,也有自旋向下的态,那么自旋向下的态(电子)很容易进入磁场;自旋向上的态(电子),有可能被磁场反弹出来。原因就在于状态不同,可以有相反符号的磁作用势能。为了让后者也可以进入磁场,需要外部系统多做功,或者加大电子的初始动能。这在实验中已经做成功了,不过那是针对原子的实验,原子也有磁矩。至于外加系统作了多少功,是如何做功的,直接算是很难算的,只能从光子或电子改变状态导致的磁作用势能大小来算,则很方便,对于我们的Sagnac实验,这个外加系统对光子所做功是Jω(因为这是光子状态改变得到的有效磁作用势能大小。分束镜和外部引导光纤介质为了改变光子的状态,需要做功。不做功,就改变不了状态)。我前两天已经说得较详细,这次更详细。】】

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