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对【93楼】说： 你隐含的意思似乎是，由于该光纤环正好围住了太阳，或者说正好经过了地球，才出现Sagnac效应为零。那么请问你如果不围住太阳、不经过地球，单单只是一个与地球公转轨道大小相同且旋转速率与地球公转速率相同的纯粹的光纤环，他会有Sagnac效应吗？如果你认为没有，请给出理由；如果认为有，那么请你详细解释一下为什么只要围住太阳或经过地球，效应就消失了？具体的作用机理是什么？ 黄德民 －－－－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 不是“由于该光纤环正好围住了太阳，或者说正好经过了地球，才出现Sagnac效应为零”。恰恰是围住了，才会应该有Sagnac效应。我昨天说不存在“Sagnac效应”（今天要改为“真正的Sagnac效应”），是因为没有任何非惯性势。而我以前一直认为，真正的Sagnac效应由非惯性势（可以看作等效引力磁势）导致。 没有“真正的Sagnac效应”，但还是有“起点在光线回路上的绝对运动”导致的Sagnac效应。 |
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今天，我获得的一个最重要的认识是：
物理实验教材上，为了解释Sagnac效应时，用了光速不变来计算，实际上就是利用了光纤上的观察者（或起点）在光线回路上的绝对运动。虽然教材自己不会去说明有“绝对运动”，而且我那时也没有看出这推导含有“绝对运动”。我那时强烈认为，这种推导不妥，应该使用Coriolis力所对应的等效引力磁势，光速可变（这符合广义相对论），理由是自转的光纤总是有应力（导致非惯性力，这就是等效引力磁势来源）。可见，我那时的这种思维其实就是在潜意识地想取消光线回路上“绝对运动”。因此，在狭义相对论标准看（物理实验教材上做法），有光线回路上的“绝对运动”；但在广义相对论角度看，没有光线回路上的“绝对运动”。使用广义相对论，可以取消“绝对运动”。 但在黄德民和黄新卫提出的公转环球光纤中，恰恰无任何非惯性效应（因为观察者处于自由落体运动状态），光纤内部无应力，与广义相对论完全无干，它是一个纯狭义相对论问题了。因此，这时，光线回路上的“绝对运动”无法取消。正是这种绝对运动导致两束光无法同时到达起点，尽管光速不变。 |
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沈建其提的个“绝对运动”我看是有道理的。
光纤陀螺类似地球上东西方向的检验时间变慢的原子钟。光纤陀螺旋转时，相对于其周围的亚光子海洋(别人也可以称做其它海洋)有绝对运动，顺着陀螺旋转方向的光受光纤原子次光源影响，每一次细微的折射，相对于反射臂速度为逃逸光速常数C，但是相对于光纤周围的亚光子海，其初速度就是C+V(V是光纤陀螺相对于亚光子海的运行速度);而逆着光纤陀螺运行方向的相对于亚光子海光子逃逸初速度就是C-V。 显然，光纤陀螺内延不同方向的两束光相对于周围亚光子海有不同的速度。速度大的在相同时间内比速度小的穿越的亚光子海多。如果我们认同亚光子海对光子的磨擦使得光子的能量衰减，就有了赛格尼克效应。 而迈莫实验遇到的这种因光速的伽利略迭加造成的与周围亚光子海磨擦能量衰减微小，不易实验察觉。 相对论用空手道的办法恐怕解释不了赛格尼克效应，解释这个现象必须用绝对的力。必须承认相对于旋转陀螺有一种“静止”的力存在，这种力可以称作亚光子海，也可以称作其它引力子海等等。 上述光子说的解释办法。显然赛格尼克效应用以太说也能解释，即光速、频率不变，波长变的办法。但这样的光本又与迈莫实验冲突了。 |
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建议建其放弃空手道(侠义、广义都是数学上玩花样，没有从物理场景上解决问题)
譬如“绝对运动”，其背后必须有一个绝对的力，这个力，在我的眼里就是亚光子海洋产生的;可是在建其眼里，也许要用“弯曲时空”概念。后者我称为“空手道”，因为它没有给出弯曲的原因。 为什么大质量物体周围空间会“弯曲”？其实并非空间本身弯曲，而是亚光子海的密度不同，由于物体内部的电子对相对于其运动小于光速常数的亚光子有吸附作用，所以物体至质心向外，亚光子海的密度逐步增大，形成梯度，这就是广义相对论“弯曲空间”的实质。 |
| 我好像说错了，由于光纤陀螺内的发射源、接收器伴随光纤陀螺旋转，意味着没有多普勒效应，所以用以太光本说解释不了赛格尼克效应。123楼有几句话抬举以太说了。 |
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设想这样的假想实验作为争论课题没有意义，如实验的预期结果：绕地球的光纤环的实验结果是那样、绕太阳公转的光纤环的结果就也应当那样，这不正是爱因斯坦说的吗？还要你们设想这样的假想实验去帮他验证？这样的验证是支持粒子反相派、还是支持以太反相派的呢？都不是吧！只能是爱因斯坦的应声虫。
黄德民先生的目的并不在于此吧，因为他早就注意到了恒星的光行差现象，此现象是科学事实，是完全否定假想的公转光纤环的假想结果的，能用假想否定科学事实吗？ 曾云海 |
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对【122楼】说： 建其，为了解决这个矛盾，你已到了口不择言的地步，竟然抬出了被相对论大加鞭策欲批倒批臭“绝对运动”一词不替相对论的光速不变假设解围，真是没想到！ 1、请你详细说明你所说的“绝对运动”是何含义？认为观察者有绝对运动，置观察者所在的参考系于何种地位？？？？相对于光纤静止的观察者如何感受到他相对于光纤回路有“绝对运动”？如何测量这种运动，大小如何确定？ 2、请你解释为何只要光纤闭环，观察者就有绝对运动，而在开环上，这种绝对运动就没有了！ 3、请你将你强调的“绝对运动”结合光速不变转换成你需要解释的正反时间差，让大家看看。 4、你说“真正的Sagnac效应由非惯性势（可以看作等效引力磁势）导致。 没有"真正的Sagnac效应"，但还是有"起点在光线回路上的绝对运动"导致的Sagnac效应。”，很明显，一个不是自由落体运动的正常的光纤环既包含你所说的“非惯性势”，也会有你所说的“绝对运动”，那么效应就应该是双倍的！可真实的情况是这样的吗？你如何解释？
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对【126楼】说： 曾先生，感谢你参与讨论！但您想讨论，总得把贴子的意思看明白了再说吧，是不是？ |
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[123楼] 作者:张崇安 发表时间: 2010/08/28 05:53 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
沈建其提的个“绝对运动”我看是有道理的。 ============================================ “绝对运动”还有道理？？这是相对论的语言吗？？？？？？？？？？ （别动不动就想着推销你的什么“亚光子”理论，这儿我说得很清楚，只在相对论范围内讨论，目的是揭露相对论在光速问题上的矛盾性！） |
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对【128楼】说， 黄德民先生， |
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对【130楼】说： （（（曾先生，我前面说过，此帖的讨论完全限制在相对论的范围内，不能引进其它的理论或任何个人假设为相对论解围，这是讨论的大前提，请您务必清楚、牢记！！））） 对【128楼】说， 黄德民先生， （（（再次提醒，本贴是针对相对论的，用相对论以外的东西来回答本贴问题，都无效！思路一定要保持这种清晰状态！！））） 黄德民 |
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黄新卫提出环球光纤、光信号以正反两向从一个起点出发、是否同时回到起点？自以为是了不起的课题，其实是毫无意义的——要知道，这两向的光程是对称的，一个是先正后反、一个是先反后正，用数学表达就是——
t=〔l/（n-υ）〕+〔l/（n+υ）〕=〔l/（n+υ）〕+〔l/（n-υ）〕=2l/n（1-υυ/nn）， 即使两向的光速相差悬殊，也是同时回到起点！ 这不比迈-莫实验，迈-莫实验有垂直于运动方向的那条臂与平行于运动方向的这条臂比对，所以才有测量以太风的设想，你这只有平行于运动方向的这条臂、如何能测到先正后反与先反后正的两束光所需传播时间不同（即使垂直运动方向分量也是对称的）？ 这也不比斐索实验——斐索实验虽然也是环行回路，但一束光始终是顺水流动方向传播、另一束光始终是逆水流动方向传播。 黄新卫知识浅薄，有此幼稚的设想。黄德民先生如果不是有其它含义，就不应跟着他犯同样的错误了。 曾云海 |
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对【97楼】说： 建其的观点不代表相对论的观点，因为相对论不承认光速可变，要变的也只能由“第三方观测者”来说话。因此，Sagnac效应只是一种旋转非惯性系的一种相位差，要说时间差也只能用“第三方观测者”的计时系统dt'来度量，所以根据洛变换有dt'=γ(dt+vdl/c2)=γ(1+v/c)dt，其中转动光纤系的dt往返是相等的。 如果说dt往返不相等，那么在同步卫星双向时频传递中就显而易见了，也就是说林金教授质疑爱因斯坦的同时性定义论文就会以Sagnac效应为核心，而不是卫星位置变化的“同时性”偏差，难道林金教授还不懂相对论的要害？ 哈哈哈哈......！ |
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德民129楼：你可能没有细看我引用沈建其“绝对运动”的含义，我是借题发挥(也许你没时间看我的全部贴子内容)，我目的在强调一种力的作用，这本身是与相对论相违的。
你也是物质作用论者，只不过你的光纤陀螺运行力场是光介子。当然这可能已经跑偏了你所强调的“在相对论范围内讨论”。 我真的不知道相对论如何解释sagnac效应。我也只能从相对论以外的角度探讨你的主题。 |
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对【132楼】说： 老曾啊，真不知该怎么说你，别人吵吵嚷嚷好几个了，你似乎一点也不知道，还在说“即使两向的光速相差悬殊，也是同时回到起点！” 再次明确告诉你，两束光不是同时回到起点！！ 这是大量事实证明了的！光纤陀螺仪、激光陀螺仪都是应用这个原理制成的。如果是同时回到起点，还要我们讨论什么呀！ |
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对【134楼】说： 你要“从相对论以外的角度探讨”，你另外开帖。 别总是大方向不明，尽干一些亲者痛、仇者快的事！ |
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对【133楼】说： 要说时间差也只能用"第三方观测者"的计时系统dt'来度量？？ 时间差就是光纤仪自己感受到的，何来“第三方”？？？ |
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对【137楼】说： [135楼]：如果不同时回到起点，难道林金教授对同时性质疑的论文还不明白？不要一昧强调你的反相论点，要站在相对论的角度看看它为什么会百年不倒。 |
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对【135楼】说，
德民先生，不必高声，我并没有吵嚷，我的发言与其他人是否吵嚷无关。 我不明白“光纤陀螺仪”，所以我没有讨论光纤陀螺仪。 我只是根据黄新卫的环球光纤的光程和你的地球公转轨道光纤的光程讨论，光纤是相对地球人静止的，是环型回路，无论光速是相对地球人变也好、不变也好，正反两向出发的两束所经过的光程条件是全同的，都应该是相同的时间走完这个路程，这我在132楼的式子里已经表达明确了。你试验了不相同，就请说出不相同的理论。如果没有实验结果的数据，就不能拿东京与西安通信结果推论——因为那或许可以说是单程光路。 曾云海 |
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说明：
我140楼说的，按相对论也好、不按相对论也好，都是那样的。 曾云海 |
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140楼：
光纤环既不能拖曳以太，也不能密封以太，所以它（运动的光纤环）相对以太有速度V。 这和在火车厢外有风是一个道理，也就是说：C+V≠C－V |
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1、这里关“时间概念”屁事！光纤仪没有时间概念就不能记录谁先谁后到达？钟表对记录时间，难不成你认为它们懂了“时间概念”？？
2、这里关林金先生何事？你读懂了林金先生的文章吗？用你未读懂的林金先生的文章来对抗光纤陀螺、激光陀螺等大量事实？？
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对【141楼】说： [141楼] 作者:zyh618  加为好友发送消息个人空间回复修改来源删除说明： 我140楼说的，按相对论也好、不按相对论也好，都是那样的。 曾云海 |
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事实恰恰都不是你说的那样的，两束光不同时到达！
原因在于你根本就没有明白别人在说什么！
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对【142楼】说，
黄德民先生， C+V≠C-V是对的（你这是自己假定有以太风的说法，不是我又说起了以太），我现在提出的问题是， （C+V）+（C-V）=（C-V）+（C+V）——这是环型回路，以太风只能从地球的一个方向吹吧，不会环型的总是逆着一束光吹吧？ 曾云海 |
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建其，为了解决这个矛盾，你已到了口不择言的地步，竟然抬出了被相对论大加鞭策欲批倒批臭“绝对运动”一词不替相对论的光速不变假设解围，真是没想到！
【【沈RE: 注意，狭义相对论只否定了那种做匀速直线运动的“绝对运动”（它的速度数值不绝对，无法确定，依赖于参考系），但从来没有否定过“匀速圆周运动”这种绝对运动（匀速圆周运动的数值是可以确定的）。 如果只把狭义相对论与圆周运动结合起来，只能导致“绝对运动”。为了彻底把“绝对运动”扫除出去，那么我们就进入广义相对论。所以，黄先生的以上质疑根本不成立。 而“只把狭义相对论与圆周运动结合起来”也正是实验物理教材上介绍Sagnac的方法，即光速不变，但有干涉相位，正逆方向光波不同时到达起点。所以，我前天和昨天的对你的环球光纤的解释其实就来自实验物理教材上介绍Sagnac的方法，并无本人独创。但我在这个讨论过程中加深了一些认识，澄清了自己曾有的某些疑惑。 黄德民先生不愿意接受我的观念（一些认识），不要紧，但他必须接受我的对环球光纤的答案（光速不变，但有干涉相位）。这是实验物理教材上介绍Sagnac的方法。否则请黄先生自己去找这些传统教材作者质疑。不必质疑我。】】】 1、请你详细说明你所说的“绝对运动”是何含义？认为观察者有绝对运动，置观察者所在的参考系于何种地位？？？？相对于光纤静止的观察者如何感受到他相对于光纤回路有“绝对运动”？如何测量这种运动，大小如何确定？ 【【【SHEN RE: 这很容易测量，在你们的环球光纤上，就可以测量了。虽然光速不变，但有干涉相位，这个干涉相位（或者正反方向的光波到达起点的时间差）不就是观察者运动速度（沿着光纤回路）的函数吗？ 另外，对于自转的刚体，站在其上的观察者也可以测量自己的绝对速度（转动环路上的绝对速度），只要测量观察者自己受到的惯性离心力即可。 所以，在牛顿力学中，平动与转动都是绝对的；在狭义相对论中，平动不是绝对的，但转动还是绝对的；只有在广义相对论中，平动与转动都不是绝对的。】】】 2、请你解释为何只要光纤闭环，观察者就有绝对运动，而在开环上，这种绝对运动就没有了！ 【【【SHEN RE: 这个问题问得很好！我记得2005年黄先生也曾经问过类似问题。我那时和现在的答案是，只要闭环，无论环如何闭合（哪怕里面某些线段是直线），必然有拓扑相位。关于实验物理教材上介绍Sagnac的方法（即光速不变，但有干涉相位），我曾经认为这不算是真正的Sagnac效应，因为它不涉及等效引力磁势，所以我当时认为它不是拓扑效应，因此不是Sagnac效应。现在我明白了，只要是闭合的，就是拓扑的，有没有等效引力磁势无所谓，都是Sagnac相位。Sagnac效应比我原先想象的范围要广。 王汝勇先生的直线Sagnac效应，也属于拓扑效应，所以也是Sagnac效应了。】】 3、请你将你强调的“绝对运动”结合光速不变转换成你需要解释的正反时间差，让大家看看。 【【【SHEN RE: “只把狭义相对论与圆周运动结合起来”也正是实验物理教材上介绍Sagnac的方法，即光速不变，但有干涉相位，正逆方向光波不同时到达起点。本人这里就不提供演示了。你要知道，普通物理实验教材的读者都没有接触过广义相对论和引力磁场，所以教材上都采用这种简明易懂的方法。尽管我当时认为其有问题，现在看来，它还是对的。否则我也就无法解释你们的环球光纤思维实验了。你们要是有意见，就对传统教材发表意见吧。】】】】 4、你说“真正的Sagnac效应由非惯性势（可以看作等效引力磁势）导致。 没有"真正的Sagnac效应"，但还是有"起点在光线回路上的绝对运动"导致的Sagnac效应。”，很明显，一个不是自由落体运动的正常的光纤环既包含你所说的“非惯性势”，也会有你所说的“绝对运动”，那么效应就应该是双倍的！可真实的情况是这样的吗？你如何解释？ 【【【SHEN RE: 这个问题问得极端很好！我也考虑过这个两倍的问题。这也是令我我有时产生纳闷的问题之一（面对众多解释Sagnac效应的理论）。我也曾在两倍与一倍之间摇摆过。这也是我当时看到实验物理教材上介绍Sagnac的方法时所产生的困惑：难道有多种不同的Sagnac相位，它们是等同的还是要相加的？ 说不定还真的是有两倍的效应。是不是两倍，这个可以问专门从事Sagnac效应的专家。但是，无论如何，以上两种Sagnac效应（如果真的有两倍的话），都不违反光速不变原理。前面说了，环球光纤（自由落体），光速不变，但有绝对环路上的运动；由等效引力磁矢势导致的Sagnac效应，虽然光速各向异性，但这是广义相对论对狭义相对论各向同性光速的修正，不属于是否定，应该属于继承发展。 需要特别强调：黄德民先生所提问题很好。被我这样评价的人是不多的。这说明黄先生能站在我的角度上理解我的思维，能替我思考。大部分人除了误解，误解，还是误解。这也反映一个水平和素质问题。沈建其 2010-8-28】】】 |
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对【146楼】说： 老曾，你看仔细点，“C+V≠C-V”是我说的吗？ 如果你非要说以太，那好，光速相对于以太是恒速的，如果环相对于以太转动，在环上的观察者看来，是一束光总是顺着光纤，另一束光总是逆着光纤，有点类似于斐索实验，不会出现你说的“（C+V）+（C-V）=（C-V）+（C+V）”这种一正一反相互抵消的事，你好好想想吧！ |
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[144楼] 作者:hudemi 发表时间: 2010/08/28 16:50 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【140楼】说： [140楼] 作者:zyh618 发表时间: 2010/08/28 15:57 [加为好友][发送消息][个人空间] 回复 修改 来源 删除 对【135楼】说， 德民先生，不必高声，我并没有吵嚷，我的发言与其他人是否吵嚷无关。 我不明白"光纤陀螺仪"（（（不明白不要紧，总可以弄明白了再来讨论也不迟吧！更主要的是，自已还未弄明白，就胡乱地指责他人，你认为合适吗？）））〖我指责了光纤陀螺仪吗？我说东、你扯西、你认为合适吗？〗，所以我没有讨论光纤陀螺仪。 我只是根据黄新卫的环球光纤的光程和你的地球公转轨道光纤的光程讨论，光纤是相对地球人静止的，是环型回路，无论光速是相对地球人变也好、不变也好，正反两向出发的两束所经过的光程条件是全同的，都应该是相同的时间走完这个路程，这我在132楼的式子里已经表达明确了（（（表达明确了什么？哪里有你所说的“一个是先正后反、一个是先反后正”？你根本就没弄明白是怎么回事！）））〖以太风总是逆着一束以圆环型前进的光吹吗？原先人们说的不是从地球的一个方位吹吗？〗。你试验了不相同，就请说出不相同的理论（（（不相同的理论就是SAGNAC效应！如果你不清楚，建议你看后再来发表意见！）））〖你弄清楚了再指责我〗。如果没有实验结果的数据，就不能拿东京与西安通信结果推论--因为那或许可以说是单程光路（（（这里关东京与西安通信结果何事，谁用它作推论了？）））〖没事就是你的不是〗。 （（（你上面所说的一切，只能反映一点，你根本就没有看明白主题帖的内容，至少是根本就没有明白SAGNAC效应是怎么回事！）））〖我只管黄新卫的环绕地球的光纤、两束光应该同时回到起点，你的公转轨道光纤的两束光也是同时回到起点〗 曾云海 （（（黄德民））） 〖曾云海〗 |