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如果是聪明一点的人，很容易从王汝涌老师的直线sagnac效应悟出，和光纤的直线段一起运动的观测者将发现，光相对光纤的速度不是C，而是C±V。这是否定光速不变假说的。
--------------- Shen re: 黄新卫似乎还刚从睡梦中醒来。注意：广义相对论的计算也是得到C±V，也是“否定光速不变假说”的。 关键是，光速变不变，不是核心问题，重要的是Sagnac实验和迈－莫实验都是支持了四维距离平方ds^2=0。ds^2=0才是相对论的核心（ds^2=0在平直时空中，表现为光速不变；但在弯曲时空和非惯性系中，表现为光速可变。目前所做的Sagnac实验和迈－莫实验，都属于弯曲时空和非惯性系中的实验）。但Sagnac相位也可以从惯性系角度来观察，来计算（在惯性系角度计算，用的是光速不变；从转动系中看，用的是光速可变。但两者的相位计算结果一致）。 再说一遍：黄新卫似乎还刚从睡梦中醒来。不看帖子，只会不合时宜地说话，讲一些不着边际的话。有时真的不想理睬他。但是由于我因原先没有完全用广义相对论来计算，曾经也说过一些错误的观点（在我的论文中都有纠正和进一步说明），所以我还是来回复他一下，以澄清误解。 SHEN J Q 2010-10-15 |
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王汝勇教授做过了运动实芯光纤的论文，发现无菲索实验效应，那么这一结果与100多年前的菲索流水实验不一致。如此，这个问题的原因我们当然可以去分析（难道固体玻璃光纤与流水性质会有不同？如果真的有不同，那么也可以重新做流水实验，即用弯成圆形的塑料管子装水：一种情形是管子静止，流水在流动；一种情形是管子和流水都在运动（但管子和流水相对静止）。前者一定有菲索效应；那么后者除了Sagnac效应外，是不是也有菲索效应？按照王汝勇教授的结果，后者没有菲索效应。难道是因为管子和流水相对静止的原因造成的？只有管子和流水有相对运动才有菲索效应？）
To 王汝勇教授：这个菲索实验问题与我们讨论的Sagnac实验和光纤陀螺问题关系不太大。我认为运动实芯光纤也应该有菲索效应，但如果说没有，我是不清楚细节原因，留待其他人去探索吧。 |
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对【982楼】说： SHEN RE: 黄德民先生，不要只知其一，不知其二。对于目前热门的群速超光速（例如量子光学内的反常色散导致的群速“超光速” 以及黄志洵教授最近十年出了四本超光速的书），的确是指超过“光速常数C”。大众科普也是这么宣传的。但是，所有这一切都是仅仅限于惯性系和平直时空范畴中的。而我们作为研究广义相对论的人，不会仅仅限于这一点的，即不会 “限于惯性系和平直时空中”的讨论 （注意：广义相对论自从一诞生就指出光速可变，数值可以大于c, 但ds^2=0仍旧成立）。所以，对于研究广义相对论的人，“超光速”的含义是如下两点：1） 弯曲空间中的光速可变，光速可以为c+v，可以超过平直真空中的光速；2） 弯曲空间中的光速c+v，不能被该空间内的其他粒子所超越。“光是宇宙中最快使者”这个命题仍旧成立。从这个意义上讲，不存在“超光速”。以上两点，可以总结成一句话：存在超过平直真空中的光速c的光速c+v，但又不存在超光速。请黄德民先生明鉴，我的所有的话，都是基于以上两点（这两点也早在90年前确立）。而黄德民先生的观点却非常落伍，以狭义相对论的观点作为依据来质疑，是毫无意义的，由此产生的误解，责任全部在于你方。你所提的例子没有错（如“用一个匀速运动的观察者将超光速问题转换为狭相问题”，的确是可以做这种转换的），但是你我之间的观点却不在同一范畴。我的才是符合相对论精神的，而你的观点属于陈旧外行。 请黄德民先生对照我以上两句话来重新理解我的观点。这里不存在什么值得可以狡辩的地方（我一直在沿用这90年前就已经确立的观点，作为准绳，有什么值得变化观点的？）。 |
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（（（两实验没有任何矛盾，矛盾的只是你的解释！因为只有你认为两效应会合二在一起！）））
------------- SHEN RE: 这又什么值得大惊小怪的？两者合二为一（指Sagnac和菲索相位叠加在一起，因为都与有效距离成正比），是我的设想和解释。但是对不对，根本不重要。这又不是什么原则性的答案。 虽然我感到奇怪，原始的菲索流水实验有非零结果，但是王的实芯光纤没有这个菲索效应。这的确让人惊讶。如果要用理论来解释，这也是相对论的问题，同时也是牛顿力学中的问题。牛顿力学也要求菲索实验有非零结果。两个实验现象为什么有差别？是固体光纤和液体流水的不同性质造成的吗？这可以探讨。反正现在我是解释不了两者为什么有这个不同。你能解释，你解释给大家听一下。 |
| 我很好奇建其删除的这些贴子究竟是些什么内容！！！ |
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你说的这些我当然承认，但你仍没有说明你要说明的问题：凭什么认定两速光的频率（能量、光速）有了变化和差别！
－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 导入旋转光纤后，两束相反的光的角动量是最明显的不同，数值相反，这就是引力“磁”矩的符号相反，自然有引力“磁”矩的“磁”作用势能的符号相反（“磁”场是转动参考系的转动角速度）。当然，这只是一个物理机制的解释，不是很严格的计算（因为这种计算方法，往往不是广义协变的）。但这种解释是可靠的，它暗示：两束光必然有很多动力学量是符号相反的（或有差别的）。 严格的计算就必须按照我的论文中来进行（从度规出发），这样相反方向的两束光的频率（能量、光速）都是可以严格使用广义相对论方法计算出来。计算中也不需要直接涉及引力“磁”矩的“磁”作用势能等概念。这类“引力磁矩的“磁”作用势能”概念都是通过与真正的电磁作用做类比而得到的，且角动量J与磁场w的耦合Jw即光子频率（能量）移动，也的确与上面的严格计算一致，所以这使得我们更加确信这种解释。广义相对论中的很多物理量的“移动”都是可以通过与真正的电磁作用做类比而得到直观的物理解释。 |
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补充1001帖的答复（回复黄德民先生的“凭什么认定两速光的频率（能量、光速）有了变化和差别！”）：
两种理由： 1）通过与真正的电磁作用做类比，必然有光子的引力“磁”矩的“磁”作用势能的符号相反现象（“磁”场是转动参考系的转动角速度），这暗示两束光的频率（能量）有变化和差别。 2）严格的计算就必须按照我的论文中来进行（从度规出发），这样相反方向的两束光的频率（能量、光速）都是可以严格使用广义相对论方法计算出来。 发现：1）中的角动量J与磁场w的耦合Jw即光子频率（能量）移动，也的确与2）的严格计算一致，这使得我们更加确信这种解释。 |
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我很好奇建其删除的这些贴子究竟是些什么内容！！！
－－－－－ 沈Re: 我觉得黄的“好奇心”也太强烈了得过度了。就是[996楼]，给黄新卫的帖子。昨天晚上因网络问题，虽然可以打开这个hongbin论坛，但是贴帖子却毫无动静，我按了大量的“递交”还是无动静，最后连hongbin论坛都打不开了。根据今天看来，其实昨晚这么多“递交”都是张贴成功了，也许后来被论坛管理员删除了。 |
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过去我非常注重实验及实验方案的设计，后来我逐渐明白，哪怕实验结果再好，相对论者也会想方设法辩解，不如找几个明显的矛盾，立足于这些已有实验结果驳倒相对论者，让他们无处可辩，这就是我发此贴的目的，希望王先生能进一步关注和重视！
--------------------------------- Shen RE: 黄先生的“不如找几个明显的矛盾，立足于这些已有实验结果驳倒相对论者”肯定是毫无前途的。 反倒具体实验，则更具有价值，譬如王汝勇的实芯运动光纤没有菲索流水效应，这与100多年前的那个真正的菲索流水实验结果不同。这就是一个“实验上的反常”现象，值得深究。虽然我不清楚原因所在，但也不认为最终会存在什么对理论构成矛盾的问题存在。 确切地说，广义相对论的实验证明只有五六个，不多，甚至很少。它之所以可信，乃是因其属于狭义相对论的自然推广。但是狭义相对论的实验证明确有千千万，虽然大多限于粒子能量动量之类以及具有Lorentz不变性的各种基本粒子场方程，尺子缩短和时间膨胀也有实验证明（如运动缪子衰变实验）。所以你们的若干实验设想，是毫无意义的。我认为，你们的工作重心应该是去证明，如果不采用狭义相对论，那些与“粒子能量动量之类以及具有Lorentz不变性的各种基本粒子场方程”有关的实验也是可以使用你们的理论来解释的，从而把狭义相对论“架空”。但估计你们没有这个能力（我是说做的能力，而非最终成功的能力）。 |
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对【998楼】说： SHEN RE: 黄德民先生，不要只知其一，不知其二。对于目前热门的群速超光速（例如量子光学内的反常色散导致的群速"超光速" 以及黄志洵教授最近十年出了四本超光速的书），的确是指超过"光速常数C"。大众科普也是这么宣传的。但是，所有这一切都是仅仅限于惯性系和平直时空范畴中的（（（将解释不了的问题往广义相对论上推，这是相对论者的习惯做法，希望建其不要有这样的习惯！对于速度来说，广义和狭义没有多大的鸿沟，比如你说的旋转光纤系的C+V，被我一句话就转换为狭义相对论内容（我问你在切线方向与该观察者瞬时速度相同的另一匀速运动的观察者看光速是多少），一下子就转换为狭义相对论的超光速问题！！！！！！！！！）））。而我们作为研究广义相对论的人，不会仅仅限于这一点的，即不会 "限于惯性系和平直时空中"的讨论 （注意：广义相对论自从一诞生就指出光速可变，数值可以大于c, 但ds^2=0仍旧成立）。所以，对于研究广义相对论的人，"超光速"的含义是如下两点：1） 弯曲空间中的光速可变，光速可以为c+v，可以超过平直真空中的光速；2） 弯曲空间中的光速c+v，不能被该空间内的其他粒子所超越。"光是宇宙中最快使者"这个命题仍旧成立。从这个意义上讲，不存在"超光速"。以上两点，可以总结成一句话：存在超过平直真空中的光速c的光速c+v，但又不存在超光速。请黄德民先生明鉴，我的所有的话，都是基于以上两点（这两点也早在90年前确立）。而黄德民先生的观点却非常落伍，以狭义相对论的观点作为依据来质疑，是毫无意义的，由此产生的误解，责任全部在于你方（（（说这么多费话没用，请回答我上面的问题：在切线方向与该观察者瞬时速度相同的另一匀速运动的观察者看光速是多少？上次你就没有回答（957楼），不会这次也不敢吧！）））。你所提的例子没有错（如"用一个匀速运动的观察者将超光速问题转换为狭相问题"，的确是可以做这种转换的），但是你我之间的观点却不在同一范畴（（（为什么不在一个范畴，不是都转换到狭义相对论范畴了吗？还有什么不同范畴？这就是我说你讨论问题不客观的地方！）））。我的才是符合相对论精神的，而你的观点属于陈旧外行（（（科学不是流行歌曲，只讲逻辑性、科学性而不是时髦性！）））。 请黄德民先生对照我以上两句话来重新理解我的观点。这里不存在什么值得可以狡辩的地方（我一直在沿用这90年前就已经确立的观点，作为准绳，有什么值得变化观点的？）。 黄德民 |
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对【999楼】说： 虽然我感到奇怪，原始的菲索流水实验有非零结果，但是王的实芯光纤没有这个菲索效应。这的确让人惊讶。如果要用理论来解释，这也是相对论的问题，同时也是牛顿力学中的问题。牛顿力学也要求菲索实验有非零结果。两个实验现象为什么有差别？是固体光纤和液体流水的不同性质造成的吗？这可以探讨。反正现在我是解释不了两者为什么有这个不同。你能解释，你解释给大家听一下。 ========================= 这有什么难解释的？！王氏光纤环完全可以看着是实芯光纤拖动的结果，不信你将斐氏拖动公式代入转动光纤环，其近似结果恰好将折射率N抵消，与不考虑拖动的空芯光纤结果一样！ |
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从数学上讲，相对论是自洽的，但结合到物理内容，尤其上涉及到相对论的基础实验，不自洽的问题就出现了，比如主楼问题！你一直无法自圆其说！！）））
----------- SHEN RE: 你们的思维实验本质上都是数学意义上的（虽然借用了某些实在的实验结果，但这些实在的实验结果也是符合相对论的），所以只要数学上自洽，那么你们无法找到任何矛盾。 主帖的“Sagnac效应与迈－莫实验关系”已经使用广义相对论完全解决了（虽然讨论的只是直线和圆环两种最简单情形，但是这已经足够了）。 我给网上广大相对论的“专业人士”的“自我批评”是： 过去民科们所提的这类非惯性系问题，由于专业人士都懒得（或不愿，甚至不会）使用广义相对论做计算（这是一个教训），回答起来也是拖泥带水，挂一漏万，众说纷纭。的确表现不好，所以我才在国庆节期间做了完整计算（从广义相对论度规出发），改变以前的不良习惯（即从狭义相对论公式出发，做一些修正性的补充，这比起民科来说，没有好在哪里。虽然我们批评民科一知半解使用相对论，其实自己也是如此）。 |
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从数学上讲，相对论是自洽的，但结合到物理内容，尤其上涉及到相对论的基础实验，不自洽的问题就出现了，比如主楼问题！你一直无法自圆其说！！）））
----------- SHEN RE: 你们的思维实验本质上都是数学意义上的（虽然借用了某些实在的实验结果，但这些实在的实验结果也是符合相对论的），所以只要数学上自洽，那么你们无法找到任何矛盾。 主帖的“Sagnac效应与迈－莫实验关系”已经使用广义相对论完全解决了（虽然讨论的只是直线和圆环两种最简单情形，但是这已经足够了）。 我给网上广大相对论的“专业人士”的“自 我 批 评”是： 过去民科们所提的这类非惯性系问题，由于专业人士都懒得（或不愿，甚至不会）使用广义相对论做计算（这是一个教训），回答起来也是拖泥带水，挂一漏万，众说纷纭。的确表现不好，所以我才在国庆节期间做了完整计算（从广义相对论度规出发），改变以前的不良习惯（即从狭义相对论公式出发，做一些修正性的补充，这比起民科来说，没有好在哪里。虽然我们批评民科一知半解使用相对论，其实自己也是如此）。 SHEN 2010-10-15 |
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对【1001楼】说： 导入旋转光纤后，两束相反的光的角动量是最明显的不同（（（问题是，你根据什么或者说凭什么认定这一点！！！！这才是我一直在问而你一直没有回答的问题，此次你仍未回答，同样是直接给结论！））），数值相反，这就是引力"磁"矩的符号相反，自然有引力"磁"矩的"磁"作用势能的符号相反（"磁"场是转动参考系的转动角速度）。当然，这只是一个物理机制的解释，不是很严格的计算（因为这种计算方法，往往不是广义协变的）。但这种解释是可靠的，它暗示：两束光必然有很多动力学量是符号相反的（或有差别的）。 （（（黄德民））） |
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对【1004楼】说： Shen RE: 黄先生的"不如找几个明显的矛盾，立足于这些已有实验结果驳倒相对论者"肯定是毫无前途的。（（（这也只是你个人看法，至少此次讨论，已明显让你无法自圆其说，这就是一种前途！））） （（（黄德民））） |
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对【1007楼】说： SHEN RE: 你们的思维实验本质上都是数学意义上的（（（错！主要是物理逻辑和实验事实！）））（虽然借用了某些实在的实验结果，但这些实在的实验结果也是符合相对论的），所以只要数学上自洽，那么你们无法找到任何矛盾。 （（（黄德民））） |
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对【1003楼】说： 我觉得黄的"好奇心"也太强烈了得过度了。就是[996楼]，给黄新卫的帖子。昨天晚上因网络问题，虽然可以打开这个hongbin论坛，但是贴帖子却毫无动静，我按了大量的"递交"还是无动静，最后连hongbin论坛都打不开了。根据今天看来，其实昨晚这么多"递交"都是张贴成功了，也许后来被论坛管理员删除了。 ==================== 我之所以好奇，是因为你一下子删的贴太多，一般来说，偶然失误导致删贴就一贴，你一下子删了这么多，当然让我好奇。而且我当时发贴时（西陆审贴时间较长），只见到你对黄新卫的回复，没有见对我贴子的回复，我想这些删除的贴子可能是回给我的，我自然好奇。好了，这些都是题外话！ |
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（（（将解释不了的问题往广义相对论上推，这是相对论者的习惯做法，希望建其不要有这样的习惯！
------------ SHEN RE: 不是在你们诞生之后我们有这个习惯。光速可变，早在你我父辈出生之前已经在广义相对论中确认了。光速是否可变，不是实质，ds^2=0才是实质。 对于速度来说，广义和狭义没有多大的鸿沟， －－－－－－－－ SHEN RE: 是没有鸿沟，两者都遵守ds^2=0。 比如你说的旋转光纤系的C+V，被我一句话就转换为狭义相对论内容（我问你在切线方向与该观察者瞬时速度相同的另一匀速运动的观察者看光速是多少），一下子就转换为狭义相对论的超光速问题！！！！！！！！！）））。 －－－－－－－ SHEN RE: 对，非惯性系问题统统都可以转化为惯性系问题，这也是广义协变的产物（也就是说，既可以从非惯性系参考者来看问题，此时光速为c+v; 也可以从惯性系参考者来看同一个问题，此时光速为c。无论是c+v,还是c，都是它所在的参考系中最快的速度。 至于说“非惯性系中的光速c+v”比“惯性系中的光速c”快，这句话毫无意义，没有比较的价值。黄德民所认为的“超光速”含义难道就是这么一个没有比较意义的东西吗？！）。 这些都是90年前的陈旧知识，你又何必要认为是我的创举呢。我看不出你到底是在质疑什么。 |
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导入旋转光纤后，两束相反的光的角动量是最明显的不同（（（问题是，你根据什么或者说凭什么认定这一点！！！！这才是我一直在问而你一直没有回答的问题，此次你仍未回答，同样是直接给结论！））），
－－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 我不知道要对你说多少次，才能对你进行科普完毕。这一点，连白痴的的物理系学生都能看得出来。两者轨道角速度相反，圆周运动光速方向相反，难道光子的角动量还不反向？？？真是！！真是！ 此外，再替你进一步科普一下：引力理论在一级近似（速度和引力场各自取一级近似），其数学结构与电磁学全部方程一模一样，所以凡是电磁学具有的效应，引力统统有，如引力理论中的角动量就类比磁矩；转动参考系角速度就类比磁场。 |
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（（（说这么多费话没用，请回答我上面的问题：在切线方向与该观察者瞬时速度相同的另一匀速运动的观察者看光速是多少？上次你就没有回答（957楼），不会这次也不敢吧！）））
――――――――― SHEN RE: 在切线方向与该观察者瞬时速度相同的另一匀速运动的观察者，设他为A观察者，他观察到的光速是c. 而光纤上的该观察者，设为观察者B，他观察到的光速为c+V. 不要以为A与B两者具有相同的瞬时速度，所以一切观察结果都一样。大谬！B还受到惯性离心力，B处于“引力场”内，B参考系内大部分动力学性质与A不同（主要体现为B的度规与A的平直度规不同，B内为弯曲度规）。由于A与B相对静止，不必要进行Lorentz变换，但A与B不是同一个参考系（B的度规与A的平直度规不同），两者之间还差一个广义坐标变换（体现为惯性离心力这个引力势场）。通过这个变换，就把A观察到的光速c与B观察到的光速c+V联系起来。 黄先生的最大弊端就是没有好好学习广义相对论，做一些无用功的质疑。你只能去做质疑狭义相对论的工作。但对于狭义相对论，你比这个论坛多数人理解透彻，掌握得很好，因此你反而也提不出可以质疑的东西。所谓的质疑，其实都是因自己的无知所致。这个论坛其他人所提质疑，主要体现在对狭义相对论的无知；黄德民先生，则是体现在对广义相对论缺少该有的学习。 |
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这有什么难解释的？！王氏光纤环完全可以看着是实芯光纤拖动的结果，不信你将斐氏拖动公式代入转动光纤环，其近似结果恰好将折射率N抵消，与不考虑拖动的空芯光纤结果一样！
----------- 沈re: 不可能的。请黄先生在这里用公式简要指出。 Sagnac效应内的折射率n的确可以约去。但菲索效应，本来就是折射率拖曳效应。难道现在有变？什么因素导致如此变？ 如果黄先生能给我证明，也算是对我的一个重要解惑。因为我的确感到纳闷，为何王的实验无菲索拖曳效应？虽然我对这个问题兴趣不是太大（因为它不是非惯性系效应，与广义相对论无关。虽然我有纳闷，但我也不感到不舒服，但若黄能替我解谜，我也很欢迎）。 |
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（（（你这所谓的千千万，都可以用其它理解公式解释，不唯相对论独有！比如，质量增加公式，许多理论包括我的理论都能解释！）））
－－－－－－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 的确，我也看到，有不少人用了比较牵强的个人理论导出了E=mcc以及质速关系，宽泛地说，这样的确可以解释一大批相对论效应。但是，量子场论中的相对论波动方程和场方程（所有基本粒子）具有Lorentz不变性，它们在高能物理方面的成功（主要是如计算散射截面，衰变几率等），不是你们的个人理论所能导出的了。 |
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【957楼】黄德民问：建其，你说旋转的光纤系中观察者观察到的光速为C+Ur 和C-Ur，我说其中必有一速度超光速，你认为这是在广义相对论中，超光速很正常。那么我问你，如果另有一在光纤环观察者所在位置的切线方向具有与光纤观察者相同的瞬时速度的匀速运动观察者，在他看来，这两束光的瞬时速度分别是多少？是不是仍为C+Ur 和C-Ur？如果你认为不是，请说明理由！如果认为是，那是否意味着其中一个速度超光速且在狭义相对论范围内？
－－－－－－－－－－ SHEN RE: 由于帖子太多，我没有注意到957楼问题。我现在回复如下：如果另有一在光纤环观察者所在位置的切线方向具有与光纤观察者相同的瞬时速度的匀速运动观察者，在他看来，这两束光的速度都是c（方向相反）。 但光纤上的观察者观察到的光速是：C+Ur 和C-Ur。 以上两个参考系虽然具有相同瞬时速度，但不是属于同一个参考系，因为它们的度规不同，前者是平直度规，后者是弯曲度规。度规不同，导致观察到的光速不同。 具体解释也可以见本帖上面邻近的帖子。 |