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对【599楼】说： 建其的观点又变了。那么请问换环球光纤结果又如何呢？应该还是两个方向的光不同吧？而类似迈-莫实验的高精度实验已经有很多了，理论上应该足以测到两个方向的光的不同，可惜仍然是零结果。 很简单Sagnac干涉仪，光纤中两个方向的光是不同的，但换成迈克尔逊干涉仪，光纤中两个方向的光就变成相同的了。希望沈先生不要避而不答，或者先回去想好了再回答。
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对【599楼】说： 建其的观点又变了。那么请问换环球光纤结果又如何呢？应该还是两个方向的光不同吧？而类似迈-莫实验的高精度实验已经有很多了，理论上应该足以测到两个方向的光的不同，可惜仍然是零结果。 很简单Sagnac干涉仪，光纤中两个方向的光是不同的，但换成迈克尔逊干涉仪，光纤中两个方向的光就变成相同的了。希望沈先生不要避而不答，或者先回去想好了再回答。
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对【602楼】说： 我的问题是一段光纤内两个方向的光是否相同？从来没有看见回答过你的回答。 似乎你的意思是说，公转时引力磁势因为相互抵消，不会导致两个方向的光的不同。而自转会则导致两个方向的光的不同。 问题不是就变成这样了。沿赤道放置一段光纤，两个方向的光相同还是不同？答相同违法Sagnac效应，答不同违反迈-莫实验。 不要绕着弯的说半天，而不明确回答我的问题。
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问题不是就变成这样了。沿赤道放置一段光纤，两个方向的光相同还是不同？答相同违法Sagnac效应，答不同违反迈-莫实验。
------------------------ SHEN RE: 这类问题我不是回答得很清楚吗？我在本主题一开始就已经解释过了（那时说的是沿地球公转轨道上放置一段光纤）。 再回答你一次：受地球引力作用，沿着地球表面绕行的公转速度（第一宇宙速度）为7.9公理每秒。如果光纤的转动速度恰好是7.9公理每秒，那么光纤就是在地球引力场作用下做自由落体运动（光纤内部也无应力），此时两个方向的光相同。但如果光纤的转动速度是大于或小于7.9公理每秒，那么光纤内部有应力，有非零的等效引力磁势，此时两个方向的光不相同。 第一，我不但早已回答得很清楚。第二，麻烦你在提问时，最好自己先把问题交代清楚，否则我又要分情况进行讨论解释和说明，免得你说“绕着弯的说半天”。你自己问题不清楚。你最好先自己绕一两个弯，把问题提得清楚一点，不要由我来补充诠释你的问题。 |
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沈建其一贯的方法是把问题扯远，转移话题。
现在沈建其改口了，不再认为两光束同时回到起点。 那么他能够解释一下吗：如果两光束不同时回到O点，那么它们环球一周时间将不相等，把星球表面等分为无数段，它们通过每一段的时间也不相等，也就是说，正反向光速不相等，迈克尔逊--莫雷和其它实验就应该能检测到30公里/秒的以太风。为什么却检测不到？ 沈建其估计又要拿出长篇大论论证为什么检测不到，而且说这也是符合相对论的。 ※※※※※※ 环球光纤问题暴露出，光相对地球表面速度是C，则相对太阳系速度不可能是C，光速不变假说没有实验基础。 这个问题如果早提出100年，爱因斯坦将不得不放弃他的相对论，普朗克也会收回对爱因斯坦的评价。 |
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对【597楼】说： 黄德民先生，我考虑的是质点运动（毕竟宇宙物质的炸飞，开始于基本粒子，这些质点的凝聚形成星体，在这个过程中只有引力起着作用，假设不涉及其他力）（（（我当然知道你考虑的是质点运动，但在转动这个问题上，你竟然用质点概念来解释，合适吗？？？既便认同宇宙始于基本粒子（质点），但我们现在的宇宙还处于这种质点状态吗？？？）））。如果考虑你所说的那种"大球边缘炸出一个小球"，那么的确有互相环绕的运动。如此说来，我前两天认为"宇宙中任何一个物体受到其他所有星球的总等效引力磁矢势为零"是精确成立的，如今要修正为统计成立（（（又换说法啦？！请提供证据和统计数据！！！）））。无论统计成立，还是精确成立，我的观点"卫星上的陀螺测到的Sagnac相位以及光速可变都是相对于总星系而言的，而非相对于某个地球"还是对的，只不过原先我认为"光速可变相对于总星系而言，破缺结果精确为零"，现在要改为"破缺结果统计平均为零"（（（请提供证据！）））。我说的"精确成立"（对质点而言），是一种存在；你说的非质点情形，是另一种存在。虽然"破缺结果统计平均为零"不是非常的优美，就是因为有了你所说的这种存在，但这个命题还是近似成立（（（请提供证据！））），只不过光速的各向异性具有一种涨落性了，与远近星球分布有关。我原先希望把这种依赖性降到最低，实际不可能。 我问你的问题，黄先生还没有回答（（（你问的问题，我从来不回避，相反你总是回避我的关键问题！比如如何证明总引力磁场为零？如何解释卫星上的光纤陀螺能测量到绕地公转？？？！！）））。如果在月球上放一个光纤陀螺，能测量到月球绕地球的公转速度吗？你的答案应该是"能"（（（对！）））。那么我问，为什么不能测到月球相对于太阳的公转速度（因为日－月间引力是日－地间引力的三倍，月球主要受到太阳的引力，而非地球的引力，虽然月球离地球更近）？为何测不到？（（（谁说测量不到？？我前面不是说过吗，该光纤陀螺测量到的转动速率效应=绕地公转速率效应+绕日公转速度效应+绕银河公转速度效应+……。很明显，这些转动一级比一级周期长，所以效应一级比一级低！！再明确说一下，光纤陀螺测量到的是转动效应，与引力大小无任何关系！莫说“日－月间引力是日－地间引力的三倍”，就算三百倍又如何，与它无关！认为与引力有关是你而不是我，所以你用这一点无法质疑我！）））？ 我记得你好像说这个"日－月间引力是日－地间引力的三倍"是细枝末节问题。这可是核心问题。这直接暴露了你的观点的缺陷。（（（（这不是我的核心问题而是你的核心问题！因为我认为光纤陀螺测量到的是转动效应，与引力大小无任何关系！莫说“日－月间引力是日－地间引力的三倍”，就算三百倍又如何，与它无关！认为与引力有关是你而不是我，所以真正有缺陷的是你的观点！！））） 黄德民 |
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明天下午四点就要出差，约5、6天，中间能用手机看，可能回不了！ 希望你认真思考一下卫星上光纤陀螺能测量绕地公转速率的事实，予以解释！ |
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SHEN RE: 我们受到的引力当然主要不取决于地球，而是取决于总星系（（（请拿出证据！比如，生活在地球上的我们除了受到地球的引力外，受到总星系的引力究竟是多少？）））。这是人人都知道的道理，正如月球受到太阳的引力其实比月球受到地球的引力大3倍。（（（我从没有说过月球的事，不知你为何总爱谈月球的事！）））
【【【SHEN RE: 你怎么没有提到“月球”？？？ 依据在于：黄德民先生在563楼“我们观察到的光度取决于周围恒星的影响（主要是太阳），我们受到的引力取决于周围天体的影响（主要是地球）。” 这个我们就可以是“月球”。为什么不可以呢？？我们住在地球系，月亮也位于地球系。这不是很自然的推广吗？ 我就用月球给你这句话找到了一个反例。你难道不觉得你这句话很错吗？不是地球系上的每一个物体受到的主要引力都来自地球。你不是在老是提绕地卫星吗？诚然，近地卫星的确主要受到地球的引力，但如果把卫星的轨道半径再扩大一下（如月球轨道半径那么大），那么主要就受太阳的引力了，虽然我们看起来卫星还在绕着地球跑。此时，你还会认为你的卫星上的陀螺测量到的公转速度还是绕地球的公转速度？？为什么不可能是绕日速度？请好好体会我的话。月球，卫星上的陀螺，都是“我们”的范畴。 至于地球上的我们受到来自于总星系的引力是多少，这个数据的确比来自地球的引力小了几个数量级。但如果这个“我们”是位于其他位置（虽然它也在绕着地球跑），但受到地球的引力却不一定是主要的。这其实就是你的“转动是绝对的”观点的体现。虽然地球上的人看到月亮明显是在绕着地球跑，但我们又有何理由排除月亮其实更主要地是在绕着太阳跑（因为转动是绝对的，所以绕日跑也不能忽略）呢？因此又有何理由推出月亮上的陀螺只能（仅仅能）测量到月亮绕地公转速度呢？】】】】 由于地球与我们人体都在总星系中自由落体，所以我们感受不到来自于总星系的引力（（（既然感受不到，你有什么证据表明这种引力巨大，甚至大于地球对我们的引力？？）））。但是正如你所说，转动是绝对的，我们相对于总星系的公转，就是绝对的，所以卫星上的陀螺受到的等效引力磁势就是相对于总星系的，而非某个层次上的某个星体。 【【【SHEN RE: 可以通过引力红移、引力透镜等实验测量出总星系的质量（大约是10^51千克），因此是可以估算来自遥远星系的引力的。虽然对于地球上的我们，的确还是受到地球的引力更大，但这个结论不是没有例外。】】 SHEN RE: 我不清楚你问"我们受到的总引力为零吗？"是什么意思（（（因为你说总星系天体太多，所以引力磁场为零。我认为你这种说法没有任何道理！因为你说的原因与结果之间没有任何因果关系。如果仅仅因为天体太多，总引力磁场就为零，那么是否可以同理认因为天体太多，总引力就为零！？？？？很明显，这一结论是荒谬的，是不符合事实的！）））。不过，我觉得黄德民先生的一些常识都错了（（（究竟是我的错，还是你理解的错？）））。虽然这些常识不见于教材，但我们可以导出（（（请推导！）））。 【【【SHEN RE: 总星系天体太多，虽然不会导致“引力磁场为零”，但如果其分布满足一定的均匀性，这个零是可以在统计意义上是成立的。我希望它能精确为零，如只考虑质点问题，那么我已经证明可以达到精确为零。但黄先生也提出过反例，即大球体边缘上炸出一个小球，此时大小两个球就有各自的角动量，因此“引力磁场不为零。但是，炸出小球，其实不是引力相互作用，而是其他的三种相互作用之一。如果其他三种相互作用可以不计，宇宙主要由引力来主导演化（这也符合实际情况），那么就不发生“大球体边缘上炸出一个小球”的现象，星体都由质点（粒子）以引力相互作用凝聚，那么在这样的条件下，某个星体受到的来自全宇宙的这个总等效"引力磁场"一定精确为零。但毕竟黄德民的“大球体边缘上炸出一个小球”这样的其他相互作用也的确是存在的，因此对我的这条精确定理做了一个修正，因此只能是变成统计意义上是成立的，它对某个样本不一定成立。沈建其 2010－9－17】】 黄德民 |
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而非相对于某个地球"还是对的，只不过原先我认为"光速可变相对于总星系而言，破缺结果精确为零"，现在要改为"破缺结果统计平均为零"（（（请提供证据！）））。
－－－－－－－－ SHEN RE: 我的解释在[616楼]楼，即：总星系天体太多，如果其分布满足一定的均匀性，这个零是可以在统计意义上是成立的。它对某个样本不一定成立。 |
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？（（（谁说测量不到？？我前面不是说过吗，该光纤陀螺测量到的转动速率效应=绕地公转速率效应+绕日公转速度效应+绕银河公转速度效应+……。很明显，这些转动一级比一级周期长，所以效应一级比一级低！！再明确说一下，光纤陀螺测量到的是转动效应，与引力大小无任何关系！莫说“日－月间引力是日－地间引力的三倍”，就算三百倍又如何，与它无关！认为与引力有关是你而不是我，所以你用这一点无法质疑我！）））？
－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 那么你可能错了。你这里只是在谈转动角速度效应，转动角速度的确是“一级比一级低”。但我在谈转动线速度，转动线速度是“一级比一级高”，尤其是当引力强度更大时，更明显。对光速各向异性破坏的是转动线速度（即等效引力磁势），而非转动角速度。由迈－莫实验干涉条纹直接测量到的也正是公转线速度，而非公转角速度。所以我与你是文不对题了。 其次，至于卫星上的光纤陀螺，其工作原理到底是什么，我不清楚。我对地面实验室的光纤陀螺工作原理是清楚的，其环路很小，且它也的确是测量自转角速度的。但对于卫星上的光纤陀螺，其环路是多大？环路是在自转，还是在绕地公转？环路很小，几米？还是很大，环绕整个地球？我不清楚。如果是环绕整个地球，那么其实也就是与转动线速度有点关系了。所以我不敢谈。我所知道的就是：即使把迈－莫实验放到卫星上去做，那么也是零结果。既然迈－莫实验是零结果，且迈－莫实验可以与光纤陀螺实验做比拟（这是你的观点，本主题一开始你就点明），那么卫星上的光纤陀螺估计同样不能直接测量到其绕地公转。如果两者不能比拟，那么我也不再想纠缠下去了，反正我对卫星上的光纤陀螺工作机制也不清楚。我只对迈－莫实验工作机制清楚，它测量到的是等效引力磁势对光速不变性的破坏。 那么我问一下黄先生：月亮上的迈－莫实验能否测量到月亮绕地公转，还是测量到绕日公转？（我一直想让你回答这个月亮上的问题，虽然有时我用“月亮上的光纤陀螺实验”，理由是你说“迈－莫实验可以与光纤陀螺实验做比拟”）。由于卫星上的光纤陀螺工作机制我不清楚，我就问这个迈－莫实验问题吧。你说转动是绝对的（我同意），那么这个“绝对的转动”必定应该包含转动角速度和转动线速度两者吧？甚至还包括转动轨迹的曲率半径，也是具有绝对性。转动线速度是“一级比一级高”，你同样不应该忽略吧。 |
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对【617楼】说： SHEN RE: 我的解释在[616楼]楼，即：总星系天体太多，如果其分布满足一定的均匀性（（（满足什么样的均匀性？请给出说明并予以证明！））），这个零是可以在统计意义上是成立的（（（请给出统计证据！）））。它对某个样本不一定成立。 黄德民 |
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对【613楼】说： SHEN RE: 加上地球自转产生的线速度，那么一段光纤两个方向的光速不同。因此更精密的迈-莫类实验应该可以测到这样的变化。这一点我也多次宣播，即地球自转效应应该可以由迈－莫实验测量。当年迈－莫实验曾经提到有1/40条纹，我认为就是地球自转效应。地球表面自转线速度大约是400多米每秒，是地球公转速度的百分之1.3倍，这与1/40条纹（百分之2.5）数量级也很接近。 ---------------------------------------- 久广：很高兴看到建其对自己观点的明确说明。不过据说已经有很多理论精度远高于赤道线速度的仪器，做过类似迈-莫的实验，结果仍然是零结果。不过我没看到资料。但如果这些实验是真的，沈先生又准备如何解释呢？ 另外一个问题，既然承认沿赤道放置的光纤两个方向的光不同。那么如果在地球同步卫星轨道铺设一条光纤环，与卫星一起运动，结果又会如何呢？取其中一段光纤，两个方向的光是否相同呢？看过前面的帖子，根据你的理论，两个方向的光好像应该是相同。不过这只是我的理解，不知是否正确。还请沈先生明确回答。 如果沿同步轨道运行的光纤，两个方向的光相同，那么又这样的光纤构成的光纤陀螺仪测到的就应该是零结果了。
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由于上面的黄德民先生的帖子内容比较多，所以我把问题划分为两三类： （1） 我证明过，在仅有引力相互作用时，某个物体受到全宇宙的总等效引力磁势必然精确为零（这与动量守恒和角动量守恒精确相关）。黄德民提出反例“大球体边缘上炸出一个小球”的现象。这种相互作用不是引力相互作用（是属于其他三种基本相互作用）。这种非引力现象，由于其荷可正可负，因此并不主宰整个宇宙的演化和星体的运动，而引力的荷只有一种（质量），所以，只有引力主宰整个宇宙的演化和星体的运动，所以黄德民先生的反例只是对我的精确定理作了一个非常微小的修正。我说的总等效引力磁势“统计为零”就是这个东西。黄德民先生要我给出统计数据的依据。我当然可以给出，这个问题的粗糙估算并不难（进一步研究也将是我未来的课题）：如我们可以给出一个判据，就是看每一个星球的速度，有多大几率是通过引力势能转化来的，有多大几率是通过“边缘”炸出来的？对于星体，炸出来的“力量”主要来自于费米气体（电子和中子）的兼并压（有了智慧生物之后，还可以通过燃烧火箭内的喷射气体来使得卫星得到速度，但形式上也与费米气体的兼并压类似）。在星体内部，这个兼并压与引力强度大致平衡，或在数量级上接近，但在星体外部，则没有兼并压，只有引力势能。所以对于星体的运动以及其抛射物质的运动，主要还是由引力势能贡献（主宰）为主。此外，宇宙中物质主要还是以尘埃粒子为主（尘埃粒子总质量高于星体总质量几个数量级），尘埃粒子无这种兼并压。由尘埃粒子凝聚的星体，其速度就是来自于引力，而非通过“边缘”炸出来的。如此估算，我认为每一个星球的速度，可能只有百万分之一到一亿分之一的几率是是通过“边缘”炸出来的。虽然我们看到大量星体在互相环绕，但这种环绕运动以非常高的几率不是由“边缘”炸出来的（以“边缘”炸出来的几率是非常之低的）。这就是我的“物体受到全宇宙的总等效引力磁势必然为零”会以高精度成立的一个理由。 但总的说来，现在不是给出精确的统计数据依据的时候，而是要把我的思想能完整地概括出来（这当然十分需要在黄德民和众网友的一再挑刺这个条件之下才能提出完整的解释）。这个非惯性系的光速各向异性问题很不简单（在广义相对论中也没有人去细致研究过）。我的全部讨论过程一直是在螺旋式上升，里面我曾提到的每一个物理因素，全部在我的这个解释中保留着，几乎没有舍弃过一条，只不过它们每一条都不是最终答案，它们只是在这个答案链上的一个环节。 今天我在一本科普读物《黑洞与白洞》（台湾凡異出版社）第138页看到一段话：“地球赤道隆起，是它自转的表现。设想地球周围空间一切物质统统消失了，那么就无所谓地球自转了，赤道也就不该隆起了。这是一个有趣的哲学问题。地球之外有物质，它会隆起；物质消失了，它不会隆起。……”. 虽然我对这段话，不是太同意，但是只要把“自转”改为“公转”，这段话的思想正好就是我的思想。具体是：地球上迈－莫实验测到光速各向异性，是因为地球公转的缘故（绕太阳、银河系中心以及总星系公转的缘故）。但设想地球周围空间一切物质统统消失了，那么就无所谓地球公转了，因此迈－莫实验将测量不到光速各向异性。但实际上地球周围空间一切物质都没有消失，因此必将可以测量到光速各向异性，而实际实验结果是零，其原因就在于我的“物体受到全宇宙的总等效引力磁势必然为零”以高精度成立所致，黄德民的反例只是一个极度微弱的修正而已（以百万分之一以下的效应）。 以上我的陈述，只涉及转动线速度（也是等效引力磁势，也是与光速各向异性的c+v, c-v问题直接密切有关），因为迈－莫实验就是直接测量光速线速度各向异性或地球公转线速度的，而非涉及任何转动角速度。黄德民先生一直把话题引入到“转动角速度”上去，认为“是一级比一级小的两者（甚至N者）的转动角速度之和，用的是“+”号”。顺便说，我当然知道他用的是“+”。但这（转动角速度之和）不符合迈－莫实验思路（迈－莫实验并不直接涉及地球公转角速度，而是直接涉及公转线速度，自然也即两个相反方向的线速度差，但这也与转动角速度无关. 迈－莫实验不需关心地球有没有公转）。 我昨天指出，我与黄德民先生的差别在于：他一直在说“一级比一级小的很多个转动角速度之和”（与光纤陀螺有关），而我却在说“一级比一级大的很多个转动线速度之和”（与迈－莫实验有关）。因此，两个人有一些冲突。在621帖到624帖中，他有对我一些误解的东西，我就不再一一指出了。他对我的月球（也是地球卫星之一）上的迈－莫实验避而不答，却把问题转化为光纤陀螺问题。他认为答案就是“一级比一级小的很多个转动角速度之和”，月球上的迈－莫实验结果已经包含在这句答案之中了。但这不符合迈－莫实验思路（迈－莫实验并不直接涉及地球公转角速度，而是直接涉及公转线速度也即线速度差）。 最后，我要声明一下：我知道地球实验室中的光纤陀螺测量的是自己绕自己（质心）的自转角速度的。由于对卫星上的陀螺情状我不清楚，所以我不敢下结论，我这几天帖子上的陈述针对的都是迈－莫实验（只涉及转动线速度，也是等效引力磁势，也是与光速各向异性的c+v, c-v问题直接密切有关）。即使有时沿袭黄德民先生的帖子中的名词（如有时我也用了“卫星上的陀螺”字样），其实还是以迈－莫实验为思考对象的。这会导致黄德民和大家的误解。这一点我这里指出一下（如他将月球上的迈－莫实验转化为光纤陀螺问题，即转化为转动角速度问题，我认为就是对我的误解）。 （待续，SHEN JIAN QI, 2010-9-19） |