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设有一事件A，在K系，牛顿力学测得的时空坐标为（1米，0秒），则由伽利略变换可知，对于任一坐标系，牛顿力学测得事件A的发生位置都是X轴的1米处。
而按照你的认识，相对论的空间坐标值与牛顿力学的空间坐标值相同，于是有:对于任一坐标系，相对论测得事件A的发生位置也总是X轴的1米处。 回过头再来思考洛伦兹变换，在相对论中，按照洛伦兹变换，如果事件A在某系的发生位置是X轴的1米处，则在其它系的发生位置一般不是X轴1米处标定的位置。 ------------------------------ S系的1米处，对于任一坐标系来说，都是匀速运动的一个点，也就是参考系中的一条线。其位置由事件发生事件绝对。而S系的原点在事件发生时的位置，则取决于“同时”是什么样的。 |
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[241楼] 作者:jiuguang
一个事件在任何坐标系中都有一个确定的发生位置，对应时空图中的一个点，其在任一坐标系中的空间坐标都是指该事件在该坐标系的三维坐标，是相对该坐标系原点而言的，而不是相对S系原点而言的。 刘先生清楚运动物体长度计量结果与“同时”有关，但这不是解决所有问题的钥匙，思维不能总是停留在这一点上，该转出来还是转出来吧。 |
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S系的1米处，对于任一坐标系来说，都是匀速运动的一个点，也就是参考系中的一条线。
S系的原点，对于任一坐标系来说，也是匀速运动的一个点，也是参考系中的一条线。 对于任一坐标系来说，事件A发生的时间确定事件在对应的直线上的哪个点上。而要用“同时”概念，来确定原点此时的位置。不同的同时，事件距原点的距离也不相同。这样就能解释两种变换，S系也就是宋先生的K系中的事件到原点的距离，在任意坐标系中看来是不同的，也就是尺缩的原因。 当然还有一个系数，系数是在推导洛伦兹变换的时候产生的。也就是假设光速不变，在此前提下得到的，不过我们是可以用不同的假设来代替光速不变的，结果完全一样。例如不同的惯性系的平权。 |
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244楼，刘先生还是转不出来。
在牛顿力学中，如果事件A在K系的时空坐标是（1米，0秒），则按照伽利略变换，事件A在任一坐标系K'的时空坐标都是（1米，0秒），即事件A在任一坐标系K'的发生位置离K'原点的长度都是1米。 而你又说，在任一系相对论与牛顿力学有相同的度量，所以按照你自己的认识，在K'系，用相对论的度量计量事件A发生位置到K'原点的长度（注意，不是某时刻事件A在K'系发生位置与S系原点的距离）一定等于用牛顿力学的度量计量事件A发生位置到K'原点的长度。即按照你自己的认识，相对论中任一坐标系K'测量事件A发生位置到K'原点的长度都是1米。 而按照洛伦兹变换，在相对论中，如果事件A在K系发生位置到K系原点长度是1米，则不会在任一坐标系K'中都具有事件A发生位置到K'原点长度等于1米。所以，你的认识是错误的。 请刘先生千万转出来。 |
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再次请刘先生注意，我们讨论的是洛伦兹变换与伽利略变换相互间的联系与差异，并推理出两者的差异是由同时与度量共同造成的。
你坚持认为: 1、两者在度量上无差异。 2、两者在同时上有差异，且同时对运动物体的长度计量有影响。 我前面证明你的第一点是错误的，可你总是用你的第二个认识来回复。这就如同别人证明A错，你却总是想着B，不停讲B是对的，不停地回复为什么B是对的。这实在是驴唇不对马嘴。 请刘先生一定从这个思维怪圈转出来，你无需重复第二点，我也没有否认你的第二点认识。 |
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我的叙述不只是说存在同时性问题，而且也是说宋先生的证明不成立。不知为什么宋先生仍然认为他证明了？
按宋先生的说法，在K系中事件A发生于距原点1米处。而对任一坐标系K'来说，K系的原点和距原点1米的那个点，都是运动的点，其轨迹都是一条直线，如果满足条件，则两条直线是可以重合成一条直线。 应该注意任一参考系K'的原点可以在任意位置，"则按照伽利略变换，事件A在任一坐标系K'的时空坐标都是（1米，0秒），"是不对的。如果我们限定一定的条件，这样的结果也能出现，但不是无条件的。 在K'系中使用K'的尺，事件A发生时，K系原点与A的距离会受到K'系同时的影响。两种变换有相同的度量是有条件的，这我已经反复说过，只是在相对静止时成立。在K'系中，两种变换有两种不同的同时，用K'的尺测到的K系原点到A的长度就不一样了。 也可以说，同样的尺，因为同时的不同，测量的结果是不同的。不知宋先生为什么就是不愿意看到这一点？ |
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"则按照伽利略变换，事件A在任一坐标系K'的时空坐标都是（1米，0秒），"是不对的。
=== 刘先生，从你回帖看，你的思维还是被“运动物体长度计量结果与同时有关”卡住了。这里并不涉及多个事件，也不牵扯运动物体长度计量的问题，对于用不到这个认识的问题，不要受这个认识的干扰。 对于你上面这个结论，你是怎么得出的？将事件A在K系的时空坐标值（1米，0秒）代入伽利略变换:x'=x-vt、t'=t，你能得出事件A在K'系的时空坐标不是（1米，0秒）？ 刘先生，你这到底怎么了，难道真的进了思维死角转不出来了。 |
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思考应该有从一般到特殊这样一个过程。在特殊情况下成立的，一般情况下未必成立，原因是特殊情况下引人了一些约束性条件。
上面的问题，“事件A在任一坐标系K'的时空坐标都是（1米，0秒）”这一说法能够成立的条件之一是 事件A发生时，任一坐标系K'的原点与K系的原点重合。如果事件K发生时，两个原点不重合，则结论就错了。在洛伦兹变换中，在K系中事件A发生时，两个原点是重合的，但在K'系中，事件A发生时两个原点就不是重合的了。条件被破坏了，上面的结论就不能再用了。 这一点，我已经说过很多次了，不知道为什么宋先生就是理解不了？ |
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[250楼] 作者:jiuguang
“在洛伦兹变换中，在K系中事件A发生时，两个原点是重合的，但在K'系中，事件A发生时两个原点就不是重合的了”，你无需担心我理解不了这样的认识，因为《对应论》是这方面问题的鼻祖。实际上，相比于牛顿力学，“相对尺缩”是同时与度量共同变化的结果，“相对钟慢”也是同时与度量共同变化的结果，不仅如此，“同时”的变化不仅引发了众多物理量计量结果的改变，还有一个重要的影响就是改变了我们所获得的规律表达式。 单独拿出这个认识，你说的没有错，而在具体问题分析中，无论何种情况提到它，这个认识对我不会形成干扰，而对你来说则有些不同。你错误地认为“相对尺缩”完全是“同时”改变造成的，当我证明度量对长度计量结果的影响时，你却总是想着“同时”对计量结果的影响，这个认识对你来说已经形成了干扰。 在前面的论证中，我用时空坐标为（1米，0秒）的事件A来证明相对论与牛顿力学的度量一定存在不同。在这样的题目中，本无需考虑“同时”对长度计量的影响，可你还是摆脱不了，你总是想着这个认识，且干扰了你的正常思维（其实想着它也不是问题，关键是不能让它干扰你的正常思维），使你摆脱不了错误。 刘先生认识到相对论与牛顿力学在同时理念的差异，并懂得同时对长度计量的影响，这是非常不简单的，希望你能达到融会贯通的程度，并能进行严格的数理推导和分析。在此基础上，排除干扰，重新思考我在前面发的帖子。 |
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下面我把237楼的论证粘贴过来，并结合你的发言，看看能不能帮助你排除干扰（注意【】内的内容）。
按照刘先生自己的认识，我们可以假设洛伦兹变换与伽利略变换之间只存在“同时”的差异，不存在度量的差异。则按照这样的假设前提，我们会推理出与洛伦兹变换或与伽利略变换相矛盾的结论。简单分析如下: 根据你的设想，由于不存在度量上的差异，因此，在任一坐标系中，对于同一事件，相对论与牛顿力学的时空坐标中，只有时间坐标值不同，而空间坐标值是相同的。据此，我们再用一个具体例子来分析。 设有一事件A，在K系，牛顿力学测得的时空坐标为（1米，0秒），则由伽利略变换可知，对于任一坐标系，牛顿力学测得事件A的发生位置都是X轴的1米处。——【本段结论是伽利略变换下推理出来的，此结论的推理过程与你说的“在洛伦兹变换中，在K系中事件A发生时，两个原点是重合的，但在K'系中，事件A发生时两个原点就不是重合的了”无关。】 而按照你的认识，相对论的空间坐标值与牛顿力学的空间坐标值相同，于是有:对于任一坐标系，相对论测得事件A的发生位置也总是X轴的1米处。——【本段结论基于上一段的结论，结合你的度量无差异认识推理出来的。此结论的推理过程与你说的“在洛伦兹变换中，在K系中事件A发生时，两个原点是重合的，但在K'系中，事件A发生时两个原点就不是重合的了”无关。】 回过头再来思考洛伦兹变换，在相对论中，按照洛伦兹变换，如果事件A在某系的发生位置是X轴的1米处，则在其它系的发生位置一般不是X轴1米处标定的位置。——【本段结论是在洛伦兹变换下推理出来的，此结论与你说的“在洛伦兹变换中，在K系中事件A发生时，两个原点是重合的，但在K'系中，事件A发生时两个原点就不是重合的了”不冲突，且本段论证无需考虑你说的内容。】 以上两个结论是矛盾的，所以你设想的前提是错误的。刘先生可结合具体的例子计算一下。 |
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“由于不存在度量上的差异，因此，在任一坐标系中，对于同一事件，相对论与牛顿力学的时空坐标中，只有时间坐标值不同，而空间坐标值是相同的。”
---------------------- 为什么？我已经反复强调过，同时 的不同，引起了很多变化，包括尺缩。 而宋先生虽然声称明白，却仍然坚持认为同时的不同产生的影响“只有时间坐标值不同，而空间坐标值是相同的” 从一种同时，到两种同时，产生的影响远非“只有时间坐标值不同”那么简单，空间坐标值 不可避免的也会出现变化，而绝不是“空间坐标值是相同的”。 我们的观点的不同之处是，宋先生认为，空间坐标的变化，是改变了度量的结果；而我则认为，同时的不同造成了空间指标值的不同。 前面宋先生的证明，是在同时的不同，只是改变时间坐标，而不影响空间坐标，这样的前提之下的证明。前提不对，证明也就没有意义了。 |
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254，刘先生，请仔细看好了，你这里引用的话不是基于我的认识得出的，而是基于你自己的认识“相对论与牛顿力学的度量相同”得出的结论。所以，不要把“（事件）空间坐标值相同”说成是我的认识。
请你注意，对于同一事件，除了计量完全相同的那个坐标系，相对论与牛顿力学计量该事件的空间坐标值是不同的，这种不同是度量差异造成的，而不是同时差异造成的。而按照你的度量无差异认识，则会得出空间坐标值相同，这正是我论证你的错误所在，你这一帖是在批判你自己的认识推论，而不是我的认识推论。 由此说来，刘先生还是马马虎虎，谁的认识推论都没分清。 |
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[楼主] [256楼] 作者:sxgdyl
如果不是你的认识的话，那就更不是我的认识了。不知道你说这些，是说给谁听的？ |
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“而按照你的度量无差异认识，则会得出空间坐标值相同，”
---------------------- 上面的说法是为什么？ 我已经反复强调过，同时的差异，就会造成空间测量结果的不同，即使用同样的尺，具有相同刻度的尺测量，也会这样。 |
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258楼，仅有同时的差异会影响对运动物体的长度计量结果，但不会影响某个事件空间坐标值的计量结果。
道理很简单，关键在于你是否考虑清楚。对于任一坐标系来说，无论是牛顿力学还是相对论同一事件在该系留下的轨迹点只有一个，在原点相同、坐标轴相同的情况下，如果相对论与牛顿力学在各方向尺子有相同的度量，则同样是原点到事件的发生点，你不可能计量出不同的时空坐标值。 刘先生的同时认识用错了地方，不防自己画个坐标系和事件的发生点，看看你是否能用相同的度量计量出不同的空间坐标值？ |
| 260楼的道理很简单，只不过因为你满脑子只想着同时对长度计量有影响，该不该用你都用，以至于转不出来了。请刘先生静下心来，用笔画一画，应该能转出来。 |
| 257楼，这正是基于你的认识做出的推论，只是你一时糊涂，还没理清。 |
| 宋先生似乎忘了，由于相对运动，坐标系的原点在另外一个参考系中，其轨迹是一条直线。 |
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[263楼] 作者:jiuguang
刘先生，你还是满脑子想着运动物体长度的计量与同时有关。在某个坐标系中计量某个事件的时空坐标时，你不要总想着哪些相对它运动的坐标系和其原点，我们只需在该系用该系的计量工具计量该系原点与事件发生位置的三维空间坐标。请你画个图自行比划比划，就会幡然醒悟。 |
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Y
| | b-------------------a | | o-------------------c------------>X 由于不能上传图片，我画一个简图，图中只画X、Y两轴（Z轴就不画了），o为原点，a为某个事件在该系的发生位置，ab连线垂直Y轴，ac连线垂直X轴，则事件a在该系X、Y方向的空间坐标值分别等于oc的长度和ob的长度，如果像你所说相对论与牛顿力学在两个方向的度量相同，则相对论与牛顿力学计量oc和ob的长度一定相等。 请特别注意，我们计量的是该系原点o(而不是其他运动系原点)到c和b的距离，相当于在该系计量相对该系静止物体的长度（而不是相对该系运动物体的长度），不要套用“运动物体的长度计量结果与同时有关”。 请刘先生一定想明白。 |
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宋先生说的没问题，只要不涉及相对运动的物体和参考系。
也就是说，上述说法成立的条件是相对静止的情况下。 如果涉及到运动，那就要另外进行分析，上述结论一般是不成立的。不要把这个结论直接用在不符合条件的地方。 |
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[266楼] 作者:jiuguang
只要度量不变，上述结论对任何一个坐标系都是成立的。你可以换位到任何一个坐标系去思考，你也可以画两个相对运动的坐标系来思考。我本来就想画两个相对运动的坐标系，再一一分析，可惜画图不方便，请刘先生自己动手画一下，一定要仔细的分析清楚。 |
| 请刘先生特别注意，不管有多少个相对运动的坐标系，对于其中的任一坐标系来说，当你计量事件在该坐标系的空间坐标值时，都相当于在本系计量相对本系静止的物体长度，所以265楼的分析和结论对任一个坐标系都成立，而不是你说的某个特殊坐标系。 |
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宋先生不要画两个坐标系，画时空图就好了，什么都能看清楚的。
在另外一个相对运动的坐标系中，事件a还是一个点，但上图画的坐标的原点就是一条线了。 不同的同时，意味着a到o的距离的不同。 这不是很清楚的吗？为什么还要改变度量？没有必要，也没有人承认。 |
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269楼，刘先生，你的时空图是按照洛伦兹变换画的，反映的是洛伦兹变换下的结论，而我在前面的论证中已经说过，在洛伦兹变换下，同一事件在不同的坐标系会有不同的空间坐标值，时空图反映出这样的结论是正常的，你无需强调这一点。
你要记住时空图不是基于你认为的相对论与牛顿力学度量无差异画出来的，前面证明的是你的这一认识与洛伦兹变换或与时空图分析出来的结论是矛盾的，没有说时空图分析出的结论是错误的，而是证明你的认识错误，你怎么糊涂了？ |
