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上一主题:诸位反相者敢不敢根据自己的理论... 下一主题:引力是物体之间的相互作用,不是...
[楼主]  [211楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/20 16:01 

关于长度计量的问题,刘先生对“同时测量两端”、对物体运动还是静止,有自己的认识和理解,而全面思考长度计量的问题则有其它因素需要思考。

在计量者无失误的前提下,影响计量结果的因素有三大方面,分别是计量工具、计量规则和计量对象,细分下去又有更多因素需考虑。结合长度计量来说:

计量工具需要选材、构造和量化,需要进行度量的约定和制定计量工具本身的量化规则,其中缺省或通常采用的量化规则是,规定一个起点,按照约定的度量划分刻度(基准度量的两端与相邻刻度两端能保持重合),并按照数据递增的方式对刻度进行量化。以下重点考虑度量对计量结果的影响。

计量规则则是约定如何使用计量工具对计量对象进行量化,对于长度测量来说,人类目前采用的计量规则是:同时测量两端。以下重点关注“同时”对长度计量的影响。

计量对象就是我们要量化的对象,通常指被测量物体,以下重点考虑被测量物体运动状态对长度计量结果的影响。

综合以上因素,下面重点给出以下几个结论:

1、如果某系两个计量者采用等效的计量工具、计量规则,则测量同一状态下的物体,所得到的计量结果一定是相等的。这就是我前面提到的,相对论与牛顿力学在S系有相同的计量工具和计量规则,两者在该系有相同的计量结果。

2、如果某系两个计量者采用的计量工具等效(含长度度量相同),而计量规则“同时测量两端”中的同时不同,则对于相对静止的物体来说,两个计量者得到的计量结果是相同的。

3、如果某系两个计量者采用的计量工具等效(含长度度量相同),而计量规则“同时测量两端”中的同时不同,则对于相对运动的物体来说,两个计量者得到的计量结果可以是不同的。

4、当某系两个计量者采用的计量工具非等效时(这里主要指度量不同),则即使被测量物体是静止的,两者的计量结果也是不同的。这种情形就对应着相对论与牛顿力学在X方向度量不一致时的结论。

其它情形(包括相对论下的相对尺缩),不一一陈述。
[楼主]  [212楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/20 17:58 

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 [213楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/22 06:35 

你这段话中“运动物体的同时”换成“运动物体所在坐标系的同时”更恰当。
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“运动物体所在坐标系的同时”,这种表述不好。从S系测量运动物体时,运动物体所在的参考系是哪个参考系?为什么不是S参考系,而是S'参考系?
准确的表述是“与运动物体保持相对静止的参考系的同时”,不过这样说显然不如“运动物体的同时”简单明确。


[楼主]  [214楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/22 07:50 

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 [215楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/22 20:06 

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[楼主]  [216楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 08:50 
[楼主]  [217楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 08:51 
[楼主]  [218楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 08:53 

215楼,刘先生,请你稍微用点心思思考一下。你可以用一个例子来验证你的说法,而不是用“显然”不一样做依据。

例如,有一物体A相对S系匀速运动,其两端在S系的运动方程分别是:

x1=a+vt1
x2=b+vt2

由于相对论与牛顿力学在S系有相同的时空计量结果,上述方程对相对论和牛顿力学都成立。现请你证明:相对论在S系测量物体A的长度不等于牛顿力学在S系测量物体A的长度。
 [219楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/23 20:34 

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[楼主]  [220楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 21:33 

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 [221楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/23 21:59 

结果不是很清楚吗?不知道为什么还要问?
谁都知道伽利略变换与洛伦兹变换结果是不一样的。只有宋先生相信应该是一样的吧?
不同时测量的结果不同于同时测量的结果是没有疑问的,知道其一就必然有后面的推论。
[楼主]  [222楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 22:19 

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 [223楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/24 08:03 

宋先生,谁都知道分别代入伽利略变换和洛伦兹变换结果各是什么,会有什么差异。
我只是指出了出现这种不同的原因,也就是相对论与牛顿理论的最根本的不同,不同的“同时”。
由于这种不同的存在,就使测量结果的不同得到很好的解释。
只是宋先生还在坚持,认为测量结果是一样的,只是改变了度量。但不知宋先生如何为自己的观点找到足够的理由?
[楼主]  [224楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/24 17:22 

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 [225楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/25 22:39 

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[楼主]  [226楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/26 11:30 

[225楼] 作者:jiuguang 发表时间: 2016/03/25 22:39

............

“对于牛顿力学中具有光速各向同性的坐标系,这个坐标系的计量体系同样满足相对论的要求,相对论和牛顿力学在该系的计量结果和同时完全相同。”这种说法是对的,但要注意仅对静止与该参考系的物体是这样,对于相对运动的物体,则上述说法是不成立的。
因为相对运动的物体,相对于另外一个参考系静止,因此在相对论中是有另外一种同时的。测量的结果就不同于牛顿理论的测量结果了
=====================
既然刘先生承认存在一个坐标系S,相对论与牛顿力学有相同的计量结果和同时。那请刘先生举一个具体的例子(只需一个具体的例子):有某个相对S系运动的物体A,相对论在S系测量的长度不等于牛顿力学在S系测量的长度(给出具体的前提和推理出各自的长度测量结果)。

比方说,在S系,0时刻,运动物体A的两个端点时空坐标分别是(0米,0秒)、(1米,0秒),据此你能证明:在S系,0时刻,相对论和牛顿力学测量物体A的长度不同(你可以举出你能证明长度不相等的其它例子)。特别注意,是S系的长度测量结果。
[楼主]  [227楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/26 12:08 

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 [228楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/28 07:52 

根据牛顿力学和相对论在S系有完全相同的时空计量结果可知
-------------------------------------------
这里的“完全相同”是有前提条件的,就是相对静止。而相对运动的参考系和物体则因为牛顿理论与相对论中有质的差异,因此在S系中测到的长度是不同的。
宋先生给出的证明,仅当物体相对于S系静止时才是正确的。在物体相对运动时,这样的证明是错误的,原因是不顾两种理论的不同,非要认为不同是由度量造成的。
我已经吧原因说的很清楚了,宋先生想否认吗?如果不是,就承认吧。

[楼主]  [229楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/28 10:19 
[楼主]  [230楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/28 10:19 

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 [231楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/29 23:13 

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[楼主]  [232楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/30 09:31 

231楼,刘先生,我一直与你说,在这个问题上你先不要把S'系牵扯在内,可你就是转不过这个弯。当你把S'系考虑进来的时候,你就需要有清晰的数理逻辑关系,否则你很容易犯错误。

你的例子中有一个错误的前提,那就是你凭感觉认为:相对论与牛顿力学在S'系的X方向一定有相同的度量。而实质上,在S'系,相对论X方向的1米尺与牛顿力学X方向的1米尺一定是不重合的,你例子中的两把米尺是两个不同的物体,不同的物体在S系有不同的长度是很正常的。

而我在前面说的是:在S系,对于同一物体(注意是同一物体),无论是运动的还是静止的,相对论与牛顿力学测量的长度结果一定相同。

你在前面已经承认,相对论与牛顿力学在S系有相同的计量,这就意味着:在S系,对于同一事件,相对论与牛顿力学一定有相同的时空坐标。

至此,刘先生可能还坚持认为:在S'系X方向,相对论的1米尺与牛顿力学的1米尺能相互重合。如果刘先生能仔细做一下数理逻辑推理,就会发现,你的这一认识与“在S系,对于同一事件,相对论与牛顿力学有相同的时空坐标”是矛盾的。

 [233楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/30 17:26 

问题是宋先生自己所说

211楼,“运动物体的同时”换成“运动物体所在坐标系的同时”更恰当。
213楼,我们通常说的“运动物体所在坐标系”表达的就是“与运动物体保持相对静止的坐标系”。
-------------------------------------
上面是宋先生自己说的。

既然宋先生说到运动物体,那么我们说的就包含了“与运动物体保持相对静止的坐标系”。
[楼主]  [234楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/30 22:22 

[233楼] 作者:jiuguang

涉及运动物体不等于一定要涉及“与运动物体保持相对静止的坐标系”,刘先生想表达什么?

由于帖子里不方便推导,也不太好说得清楚,还是希望刘先生自己做一下这方面的数理推导,把数理关系弄明白了,你的认识是对是错就清楚了。
 [235楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/31 09:01 

很奇怪,宋先生认为我不清楚?对我来说这些问题都是清楚的,从绝对时空到相对论时空,就是改变了“同时”,其他都是因此而来。
严格的数理推导,我做过很多,不过都是从洛伦兹变换公式开始的。也就是说,根据洛伦兹变换进行推导,辅以时空图,问题都可以有清楚而精确的解释。我没有做的只是对洛伦兹变换的推导。这个推导,很多人做过了。推导是根据光速不变进行的,而光速不变能够成立的原因,还是因为不同参考系有不同的“同时”。
[楼主]  [236楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/31 09:34 

235楼,刘先生,我们目前探讨的是伽利略变换与洛伦兹变换之间的区别与联系,需要理清两者之间的数理逻辑关系,而不仅仅是其中一方,所以你还有很多东西没有考虑清楚。
[楼主]  [237楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/31 10:14 

按照刘先生自己的认识,我们可以假设洛伦兹变换与伽利略变换之间只存在“同时”的差异,不存在度量的差异。则按照这样的假设前提,我们会推理出与洛伦兹变换或与伽利略变换相矛盾的结论。简单分析如下:

根据你的设想,由于不存在度量上的差异,因此,在任一坐标系中,对于同一事件,相对论与牛顿力学的时空坐标中,只有时间坐标值不同,而空间坐标值是相同的。据此,我们再用一个具体例子来分析。

设有一事件A,在K系,牛顿力学测得的时空坐标为(1米,0秒),则由伽利略变换可知,对于任一坐标系,牛顿力学测得事件A的发生位置都是X轴的1米处。

而按照你的认识,相对论的空间坐标值与牛顿力学的空间坐标值相同,于是有:对于任一坐标系,相对论测得事件A的发生位置也总是X轴的1米处。

回过头再来思考洛伦兹变换,在相对论中,按照洛伦兹变换,如果事件A在某系的发生位置是X轴的1米处,则在其它系的发生位置一般不是X轴1米处标定的位置。

以上两个结论是矛盾的,所以你设想的前提是错误的。刘先生可结合具体的例子计算一下。
 [238楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/04/02 06:27 

绝对同时与每个参考系都有自己的同时有着本质的区别,绝不是只有时间坐标的差异那么简单。其影响是多方面的。当然我们的讨论仅限于时空。
完整的反映牛顿理论与相对论,两种理论的相同与不同的,就是伽利略变换与洛伦兹变换的相同和不同之处。用这两种变换再辅以时空图,就可以精确的分析其中的异同。
宋先生上面的例子,没有说明A是不是发生在运动物体上。说到了其他参考系,但还没有说明时间。等把所有条件都解释清楚了,问题就应该也解决了。
[楼主]  [239楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/04/02 10:15 

[238楼] 作者:jiuguang

“宋先生上面的例子,没有说明A是不是发生在运动物体上”,刘先生似乎搞不清楚什么情形需要考虑“运动物体”还是“静止物体”的问题。很多情况下,我们不能说某个事件发生在哪一物体上,比方说,对于两个相对运动的物体,两个物体相遇是一个事件,但不能说这个相遇事件发生在其中一个物体上、而没有发生在另一物体上。

如果你一定要确定237楼的“事件A发生在哪一运动物体上”才会思考,你可以随意假设,因为最终的分析结论与你想加的条件无关。

至于“没有说明时间”,是因为在给定的条件下(牛顿力学下事件A在所有坐标系的发生时间是确定的),相对论下各系的发生时间不能完全确定,这就允许你考虑所有可能的时间,你也可以自己举出一些实例(比如你可以假定在K系,相对论测得事件A的发生时间是0秒,你也可以假定其它某个可能的具体时间),只要其中有一种情况与你假设的前提矛盾,就足以证明你的假设是错误的。即,“没有说明时间”可以防止把思考范围限制死,从而预留了更大的论证空间,你可以列举其中的任何可能来分析论证。
 [240楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/04/02 20:45 

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