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上一主题:诸位反相者敢不敢根据自己的理论... 下一主题:引力是物体之间的相互作用,不是...
[楼主]  [211楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/20 16:01 

关于长度计量的问题,刘先生对“同时测量两端”、对物体运动还是静止,有自己的认识和理解,而全面思考长度计量的问题则有其它因素需要思考。

在计量者无失误的前提下,影响计量结果的因素有三大方面,分别是计量工具、计量规则和计量对象,细分下去又有更多因素需考虑。结合长度计量来说:

计量工具需要选材、构造和量化,需要进行度量的约定和制定计量工具本身的量化规则,其中缺省或通常采用的量化规则是,规定一个起点,按照约定的度量划分刻度(基准度量的两端与相邻刻度两端能保持重合),并按照数据递增的方式对刻度进行量化。以下重点考虑度量对计量结果的影响。

计量规则则是约定如何使用计量工具对计量对象进行量化,对于长度测量来说,人类目前采用的计量规则是:同时测量两端。以下重点关注“同时”对长度计量的影响。

计量对象就是我们要量化的对象,通常指被测量物体,以下重点考虑被测量物体运动状态对长度计量结果的影响。

综合以上因素,下面重点给出以下几个结论:

1、如果某系两个计量者采用等效的计量工具、计量规则,则测量同一状态下的物体,所得到的计量结果一定是相等的。这就是我前面提到的,相对论与牛顿力学在S系有相同的计量工具和计量规则,两者在该系有相同的计量结果。

2、如果某系两个计量者采用的计量工具等效(含长度度量相同),而计量规则“同时测量两端”中的同时不同,则对于相对静止的物体来说,两个计量者得到的计量结果是相同的。

3、如果某系两个计量者采用的计量工具等效(含长度度量相同),而计量规则“同时测量两端”中的同时不同,则对于相对运动的物体来说,两个计量者得到的计量结果可以是不同的。

4、当某系两个计量者采用的计量工具非等效时(这里主要指度量不同),则即使被测量物体是静止的,两者的计量结果也是不同的。这种情形就对应着相对论与牛顿力学在X方向度量不一致时的结论。

其它情形(包括相对论下的相对尺缩),不一一陈述。
[楼主]  [212楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/20 17:58 

211楼的解析没有跨越人类目前缺省的约定,比方说,某系观测者使用的计量工具通常指与所在系相对静止的计量工具,“同时测量两端”中的同时也是所在系约定的同时。但一定要注意,不如此做不等于不能做,也不等于是错误的。一旦打破这些缺省的约定,则理论上,观测者可以用运动系的尺,也可以用运动系约定的同时来计量,如此可以有更多的计量结果和分析结论。

比方说,我们可以在计量对象和计量规则相同情况下,来判定某两个计量工具(或度量约定)是否等效,也可以在计量对象和计量工具相同情况下,来判定两个计量规则是否等效。如此可知,牛顿力学中各系的度量是等效的、各系的计量规则也是等效的,而相对论则不是。

这些内容不详细分析,这里只是提示一下。
 [213楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/22 06:35 

你这段话中“运动物体的同时”换成“运动物体所在坐标系的同时”更恰当。
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“运动物体所在坐标系的同时”,这种表述不好。从S系测量运动物体时,运动物体所在的参考系是哪个参考系?为什么不是S参考系,而是S'参考系?
准确的表述是“与运动物体保持相对静止的参考系的同时”,不过这样说显然不如“运动物体的同时”简单明确。


[楼主]  [214楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/22 07:50 

213楼,我们通常说的“运动物体所在坐标系”表达的就是“与运动物体保持相对静止的坐标系”。
 [215楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/22 20:06 

仍然以前面所说S、S'系为例,牛顿力学与相对论在S系有完全相同的计量结果,S'系X方向有一相对S'系静止的物体A,已知:从S系测量物体A,牛顿力学和相对论的测量结果都是1米,请问:牛顿力学下物体A在S'系的计量结果是多少、相对论下物体A在S'系的计量结果是多少?
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我想,宋先生认为,从S系测量物体A,牛顿力学和相对论的测量结果 一定是一样的,然后在此基础上又以计量为主做了很多分析。
但这种假设是不成立的。从S系测量物体A,牛顿力学和相对论的测量结果 显然是不一样的。只是宋先生难以接受这一点而已。
测量一个运动的物体的长度,同时测量两端测到的结果,与 不同时测量两端,或者说,先测一端后测另一端,测到的结果,显然是不一样的。
在牛顿理论中,同时是绝对的,唯一的,任何参考系都是这个同时。S系的同时,就是S'的同时。在S系中的同时测量,在S'系中静止的物体上看来也是同时测量的。
但在相对论中,S系的同时,就是S'系的不同时。在S系的同时测量,在被测物体上看来,是不同时测量两端,或者说是,先测一端后测另一端,测到的结果当然就不一样了。
[楼主]  [216楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 08:50 
[楼主]  [217楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 08:51 
[楼主]  [218楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 08:53 

读帖时,帖子不存在
 [219楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/23 20:34 

不明白宋先生是怎么想的。
相对论与牛顿力学,要分别用洛仑兹变换和伽利略变换,结果不一样不是很正常吗?
设S系的运动物体,在S'系中静止。两端的坐标分别是0和1,改变S系的原点及时标,使 t=0 时,S系的原点与S'系的x'=0重合。
代人伽利略变换可以得到 x'=1 在S系中t=0,也是t'=0对应的位置,即物体长度的结果。
代人洛仑兹变换,可得到 x'=1在t=0时,对应的t'是小于0的。具体结果代进去就可以看到。不过x'=0这一点,在t=0时,t'=0。也就是说,S中t=0的同时测量,在S'系中看到的是,先测了x'=1,后测的x'=0。
这在时空图中可以直观得看到。
不明白宋先生还有什么疑问?

[楼主]  [220楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 21:33 

读帖时,帖子不存在
 [221楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/23 21:59 

结果不是很清楚吗?不知道为什么还要问?
谁都知道伽利略变换与洛伦兹变换结果是不一样的。只有宋先生相信应该是一样的吧?
不同时测量的结果不同于同时测量的结果是没有疑问的,知道其一就必然有后面的推论。
[楼主]  [222楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/23 22:19 

读帖时,帖子不存在
 [223楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/24 08:03 

宋先生,谁都知道分别代入伽利略变换和洛伦兹变换结果各是什么,会有什么差异。
我只是指出了出现这种不同的原因,也就是相对论与牛顿理论的最根本的不同,不同的“同时”。
由于这种不同的存在,就使测量结果的不同得到很好的解释。
只是宋先生还在坚持,认为测量结果是一样的,只是改变了度量。但不知宋先生如何为自己的观点找到足够的理由?
[楼主]  [224楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/24 17:22 

读帖时,帖子不存在
 [225楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/25 22:39 

相对论与牛顿理论的差异,关键就在于同时问题,这是爱因斯坦就说过的,而度量问题则是宋先生自己的观点,没人承认有这个问题。
相对论每个惯性系都有自己的同时,而且各不相同,只要相对速度不为零。牛顿理论则只有一种同时。我们可以假设牛顿理论的同时与相对论的某个惯性系的同时是一样的。这我在开始讨论的时候就注意到了。
“对于牛顿力学中具有光速各向同性的坐标系,这个坐标系的计量体系同样满足相对论的要求,相对论和牛顿力学在该系的计量结果和同时完全相同。”这种说法是对的,但要注意仅对静止与该参考系的物体是这样,对于相对运动的物体,则上述说法是不成立的。
因为相对运动的物体,相对于另外一个参考系静止,因此在相对论中是有另外一种同时的。测量的结果就不同于牛顿理论的测量结果了。




[楼主]  [226楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/26 11:30 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [227楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/26 12:08 

我先给出如下证明。

已知:牛顿力学和相对论在S系有完全相同的时空计量结果,证明:按照“同时测量两端”的长度测量规则,对于S系中的任一物体,无论该物体是静止的还是运动的,任一时刻,牛顿力学和相对论对该物体的长度测量结果都是相同的。

设在牛顿力学下,S系的任意时刻t,某物体A两端点的时空坐标分别为(x1,y1,z1,t)、(x2,y2,z2,t)。则依据“同时测量两端”的长度测量规则,牛顿力学在t时刻对物体A的长度测量结果为:根号下((x2-x1)(x2-x1)+(y2-y1)(y2-y1)+(z2-z1)(z2-z1))。

根据牛顿力学和相对论在S系有完全相同的时空计量结果可知,在相对论下,S系的时刻t,物体A两端点的时空坐标同样分别为(x1,y1,z1,t)、(x2,y2,z2,t)。依据“同时测量两端”的长度测量规则,相对论在t时刻对物体A的长度测量结果为:根号下((x2-x1)(x2-x1)+(y2-y1)(y2-y1)+(z2-z1)(z2-z1))。

即,牛顿力学和相对论在S系的时刻t对物体A的长度测量结果相同。由于A为任一物体,t为任一时刻,所以“按照“同时测量两端”的长度测量规则,对于S系中的任一物体,无论该物体是静止的还是运动的,任一时刻,牛顿力学和相对论对该物体的长度测量结果都是相同的”成立。

刘先生,这种证明很简单,如果不是因为你总是转不出来,实在没有必要写出证明过程。你一直坚持这个结论不成立,那就需要你举例证否它,你只需说出一个具体的相反例子即可。
 [228楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/28 07:52 

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[楼主]  [229楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/28 10:19 
[楼主]  [230楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/28 10:19 

228楼,刘先生,你只需说一个具体的例子,如果你一个具体的例子都说不出来,你又依据什么坚持你的结论,又如何认为自己说得很清楚?
 [231楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/29 23:13 

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[楼主]  [232楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/30 09:31 

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 [233楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/30 17:26 

问题是宋先生自己所说

211楼,“运动物体的同时”换成“运动物体所在坐标系的同时”更恰当。
213楼,我们通常说的“运动物体所在坐标系”表达的就是“与运动物体保持相对静止的坐标系”。
-------------------------------------
上面是宋先生自己说的。

既然宋先生说到运动物体,那么我们说的就包含了“与运动物体保持相对静止的坐标系”。
[楼主]  [234楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/30 22:22 

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 [235楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/03/31 09:01 

很奇怪,宋先生认为我不清楚?对我来说这些问题都是清楚的,从绝对时空到相对论时空,就是改变了“同时”,其他都是因此而来。
严格的数理推导,我做过很多,不过都是从洛伦兹变换公式开始的。也就是说,根据洛伦兹变换进行推导,辅以时空图,问题都可以有清楚而精确的解释。我没有做的只是对洛伦兹变换的推导。这个推导,很多人做过了。推导是根据光速不变进行的,而光速不变能够成立的原因,还是因为不同参考系有不同的“同时”。
[楼主]  [236楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/31 09:34 

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[楼主]  [237楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/03/31 10:14 

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 [238楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/04/02 06:27 

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[楼主]  [239楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/04/02 10:15 

[238楼] 作者:jiuguang

“宋先生上面的例子,没有说明A是不是发生在运动物体上”,刘先生似乎搞不清楚什么情形需要考虑“运动物体”还是“静止物体”的问题。很多情况下,我们不能说某个事件发生在哪一物体上,比方说,对于两个相对运动的物体,两个物体相遇是一个事件,但不能说这个相遇事件发生在其中一个物体上、而没有发生在另一物体上。

如果你一定要确定237楼的“事件A发生在哪一运动物体上”才会思考,你可以随意假设,因为最终的分析结论与你想加的条件无关。

至于“没有说明时间”,是因为在给定的条件下(牛顿力学下事件A在所有坐标系的发生时间是确定的),相对论下各系的发生时间不能完全确定,这就允许你考虑所有可能的时间,你也可以自己举出一些实例(比如你可以假定在K系,相对论测得事件A的发生时间是0秒,你也可以假定其它某个可能的具体时间),只要其中有一种情况与你假设的前提矛盾,就足以证明你的假设是错误的。即,“没有说明时间”可以防止把思考范围限制死,从而预留了更大的论证空间,你可以列举其中的任何可能来分析论证。
 [240楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/04/02 20:45 

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