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上一主题：诸位反相者敢不敢根据自己的理论... 下一主题：引力是物体之间的相互作用，不是...
 [751楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/03 06:42 
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[楼主] [750楼] 作者:sxgdyl
客观规律是不能人为改变的。例如，不论你如何约定，都不能改变M-M实验的结果。人为约定可以改变单位，通常只是改变公式的系数。
同时，如果仅仅是人为约定，那就意义不大了，关键是要有实验的支持，也就是要有客观因素在里面。
我个人认为，同时并不一定是唯一的，也就是说，某些客观事实支持这种同时，但不排除另外的客观事实支持另外一种同时。在地球表面，国际标准使用了两种不同的同时，就是一例。
宋先生似乎没有认真考虑我们讨论的问题，而只是一味相信自己是对的。
不同时的影响是什么？在测量静止物体时，就像我们平常测量长度那样，是不需要考虑同时问题的，不同时对测量结果没有影响。
但在测量运动物体时，例如运动尺上的AB两点，其实两点都是从我们面前一晃而过的。如何测量运动物体的长度本来就是非常困难的事情。我曾经看过一个故事，说摄影机的发明开始就是为了给两个人打的赌提供证据，这个赌是赌马跑的时候，有没有四蹄同时腾空的瞬间。故事真假先不管，反正用肉眼判断同时是困难的。是否真有实际测量运动物体长度的例子？我想应该没有吧？只有理想化的思考而已。
先说S系的不同时，测量静止的物体的长度时，同时测量和不同时测量没有区别。在S系的测量运动物体（在S'系中静止）的长度时，实际可以用的方法大概就是照相吧。但涉及我们讨论的问题时，照相用到的光，在传播过程中耗费的时间，是无法忽略的。
为了使光线传输的时间不出现在我们的思考中，就有了爱因斯坦的同时测量。当然同时应该先考虑不同时测量。
在S系中不同时测量S'系的尺,会由于不同时而对测量结果产生影响。这一点，宋先生没有意见吧？
[楼主]  [752楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/03 09:55 
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为了使光线传输的时间不出现在我们的思考中，就有了爱因斯坦的同时测量。当然同时应该先考虑不同时测量。
在S系中不同时测量S'系的尺,会由于不同时而对测量结果产生影响。这一点，宋先生没有意见吧？
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一个结论，如果你能时刻想着，又能保持清晰、不混淆、不乱用，那是最好，如果做不到这一点，就不要总是想着这个结论，不要总是用这个结论去思考任何问题。

在S系测量与S'系相对静止的尺，用不同的同时和用不同的不同时都会有不同的结果。这一点你我都清楚是对的，你我的区别是：你分不清什么时候该用，再加上你的基本逻辑也存在一些问题，得出一些错误的认识。所以，我一直提醒刘先生要静下来反思（比如至少可先在具体例子中说清自己的AB±VΔt是多少），可刘先生总是不以为然、不舍得反思。
 [753楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/03 10:52 
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[楼主] [752楼] 作者:sxgdyl
宋先生承认S系的不同时，对测量S'系的尺的影响了吧。
问题似乎就在S'系的不同时，对S系的测量的影响了？是不是这样啊？
所谓逻辑问题，是出在宋先生没有认真思考过，而坚持自己原来的认识正确吧？
[楼主]  [754楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/03 11:32 
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[753楼] 作者:jiuguang

我从来都没有否认S系的不同时，对测量S'系的尺的影响。可问题是，无论是相对论还是牛顿力学，在S测量S'系的尺用的都是S系的同时，对于确定的计量对象S'系的尺，按照S系的同时计量S'系的尺所得到的计量结果是唯一确定的，又如何会受你S'系的不同时影响？

难不成你的意思是：由于无数S'系的同时就是S系的无数不同时，所以，在S系按照S系的同时测量S'系的尺就会得到无数不同的值？刘先生，你不认为你的思维逻辑出了问题吗？

正确的逻辑应该是这样的：对于S'系的一把尺，在S系用S系的尺来测量，如果用S系的同时测量我们会得到L，如果用S'系的同时来测量我们会得到L'，如果用S"系的同时来测量我们会得到L".....，L、L'、L"......会互不相同，会出现从0到无穷大的长度计量结果。但是，并不会因为【用S'系的同时来测量得到L'，用S"系的同时来测量得到L".....】而改变【用S系的同时测量所得到的L】，或者说【用S系的同时测量所得到的结果L】不会受到【用S'系的同时来测量得到L'，用S"系的同时来测量得到L".....】的影响。刘先生，能理顺这个基本逻辑吗？
 [755楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/03 21:30 
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我从来都没有否认S系的不同时，对测量S'系的尺的影响。
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不是有没有否认的问题，而是没有认真思考。
前面说过，所谓同时测量，恐怕从来没有人尝试实际操作过吧？
S系中用S系的同时进行测量，不过是将S参考系的时空坐标再具体化一下而已，给人提供个容易理解的途径，仅此而已。
反之，如果真要进行同时测量的话，则首先要考虑不同时，也就是要考虑不同时误差。当然所谓理想实验就用不着了。
S系的同时是S参考系的具体化，便于将理论值通过理想实验反映出来，让人更容易理解就是了。
所谓正确的逻辑，仅仅是你个人的理解。其实应该这样理解。
同一个尺子，在S系中测量。尺子在不同参考系中，S系中有不同的测量结果。原因就是我们虽然测的是尺子两端的AB两点，但测量结果中不只有AB，还有±VΔt’ 。不管后面这一项，只改变尺的度量是不行的。

[楼主]  [756楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/04 08:53 
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755楼，刘先生，你的问题可能不仅仅是我在前面说的基本认识和基本逻辑，还在于对“同一把尺子”的认识可能也有错误，想把你从错误中拉出来会越发困难。下面我换个角度看看是否有效。

已知在S0系牛顿力学与相对论有完全相同的计量，有一个相对S0匀速运动的物体AB，从S0系来看，物体的A端于0时刻与原点重合，物体的B端于0时刻与X轴的1米刻度点重合。请刘先生回答下面两个问题：

1、在S0系，牛顿力学测量物体AB的长度是多少？
2、在S0系，相对论测量物体AB的长度是多少？
 [757楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/05 07:45 
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时空图中有表示的。S系中测量的AB，除了尺的长度之外，还有±VΔt’的影响。
在S系中不同时也有影响，宋先生也承认的，但具体影响为何，可能还没有考虑吧？
在牛顿理论中，如果没有S'系的不同时，则±VΔt’=0，那么1米就是1米。
而在洛仑兹变换中，则测量时的两个参考系至少有一个是不同时的。
 [758楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/05 08:14 
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[楼主] [756楼] 作者:sxgdyl
时空图中已经很清楚了，还有说明理解不了的吗？
顶多是同时问题？还有别的问题吗？

宋先生不是认为，在S'系的尺必须按直线不停的运动下去，永不回头吧？那为什么这个尺不能在别的参考系中相对静止呢？是不是宋先生认为，到时候再改变一下度量啊？
 [759楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/05 09:03 
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对【757楼】刘先生说：

在洛伦兹变换中，在测量时的两个参考系只有一个是不同时的，另一个一定要是同时的。相互看尺缩的依据不存在，这是因为：两个参考系中必须有一个且只能有一个真惯性系。

如果使用我定义的新洛伦兹因子δ=1/√(1-V^2/4c^2)，这时才可以把两运动参考系的相对速度V代入式子。

[楼主]  [760楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/05 11:42 
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757楼，刘先生，没想到你的思维和认识已经被干扰到这种程度，竟然连756楼这样明确的问题都不能准确作答。如今我只能等待，等待刘先生能想清楚756楼的问题。
 [761楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/05 12:17 
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这样的问题还需要回答吗？是不是太奇怪了？为什么还需要回答这样的问题？
 [762楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/05 12:35 
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依据“适合洛伦兹因子计算的两个参考系必须有一个且只能有一个真惯性系”的论断，老宋【756楼】给出的静系S0是唯一合法的洛伦兹因子计算的静系。

“在S0系牛顿力学与相对论有完全相同的计量”，在S0系也具有静止的场物质和绝对的同时。“有一个相对S0匀速运动的物体AB，从S0系来看，物体的A端于0时刻与原点重合，物体的B端于0时刻与X轴的1米刻度点重合。”，在此时，在S0系，牛顿力学测量物体AB的长度是1米。

而相对论测量物体AB的长度给出不是1米的结论就是错误的。
在哪个系测量，就要使用哪个系的同时，在S0系测量运动的米尺，当然要使用S0系的同时了，因此正确结果只有一个，在S0系测量物体，不产生尺缩。

相对论杆和仓库的例子中，在地面的老农民把10米杆说成8米是错误的。
 [763楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/06 00:50 
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[楼主] [756楼] 作者:sxgdyl
已知在S0系牛顿力学与相对论有完全相同的计量，
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什么叫牛顿力学与相对论有完全相同的计量？我想这是宋先生自己的理论吧？
牛顿理论和相对论是完全不同的两种理论，宋先生是不是认为已知在S0系牛顿力学与相对论有完全相同的计量，
两种理论就可以测到相同的长度，包括运动物体，那么运动物体就没有尺缩了？从相对论角度来说，这完全错了。

我们应该澄清一点，当我们说到牛顿理论说，我们说的必须是真正的牛顿理论，我们说相对论的时候也必须是真正的相对论。
在这里否定相对论的居多，但不能将自己错误理解的相对论但做真的相对论，否定自己错误理解的相对论，有意义吗？
还有人，例如宋先生，自己发展了一些理论，与相对论有关系。但我们还是应该把自己的理论，与牛顿理论和相对论都做严格的区分。
上面的问题，牛顿理论和相对论对于确定的答案，这大家都清楚。不过没有其他条件，宋先生所列条件是多余的牛顿理论和相对论将分别测到不同的结果。
[楼主]  [764楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/06 09:18 
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[楼主]  [765楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/06 09:18 
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两种理论就可以测到相同的长度，包括运动物体，那么运动物体就没有尺缩了？从相对论角度来说，这完全错了。
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刘先生，你这段话的结论是错误的，是数理逻辑关系或基本认识不清晰造成的。这也是我为什么会提出756楼这样看似简单，而你又不能给出正确答案的题目。

756楼的答案很简单，那就是，相对论和牛顿力学的计量结果都是1米，这个计量结果既不会影响相对论的“尺缩”，也不会影响牛顿力学的“尺等”。我期望并等待刘先生能想清楚其中的逻辑关系。
 [766楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/06 11:21 
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[楼主] [765楼] 作者:sxgdyl

宋先生应该明白，用牛顿理论解释是什么情况，用相对论解释是什么情况。
而宋先生说的仅仅是自己得出的结论，根据自己的理论。
而你得出的结果，与相对论是不相符的，这一点千万不要搞混了。如果以为自己的结论就是相对论的结论，别人的相对论都错了，那就麻烦了。
即使真是这样，那也得等到你的理论得到承认之后。在这之前，相对论就是原来的相对论，你的理论就是你的理论。两者不同的地方必须严格分开。
[楼主]  [767楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/06 19:20 
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[766楼] 作者:jiuguang

刘先生，这既不是我的理论的事，也没有与相对论不符，而是你自身出了问题，是你的数理逻辑有问题。在我给你的时空图中，我说的这些内容都可以从时空图中体现出来，原以为刘先生不太擅长数理逻辑分析，对时空图有独到的理解，现在看来，刘先生对时空图的理解也不透彻。所以，刘先生还是需要静下心来一点一点地思考，莫要心浮气躁。
 [768楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 02:41 
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老宋的意思很明显：
“用牛顿力学方法和相对论的方法测量到的1米都是尺缩后的1米，该物体原长是大于1米的。”

但相对论学者俎栋林说杆长没有变，只是同时性的原因。一个相对论，多种解释，老宋和俎栋林谁说得更贴近相对论原意？老刘说得有道理，要反对相对论就要反原来的相对论。

问题的关键要归结于杆长究竟有没有物理收缩的问题。相对论者对此的解读都不一致，其说五花八门，可见这些人的理解程度差距太大。看来老宋是偏向于有物理收缩的。
 [769楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 06:11 
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刚才说了老宋是偏向于有物理收缩的，可是这有与他自己说的话相矛盾：

“至此，我们完成了伽利略变换向洛伦兹变换的演化，我们发现两者的差异完全是计量方法、计量规则约定的不同造成的，两者之间是对立统一的关系，伽利略变换和洛伦兹变换都可以成立。

特别指出的是，之所以把‘以太’和洛伦兹‘收缩假设’引入进来，目的在于回顾历史，看清洛伦兹变换的来龙去脉，实质上，无论‘以太’是否存在，也无论洛伦兹‘收缩假设’是否成立，如果把演变过程中与此相关的内容和结论去掉，上述演变过程和演变结果仍然成立。”

前面一段，老宋表明了相对论的尺缩完全是计量约定造成的，后面一段，又把以太引入进来，引入了物理收缩，这前后是矛盾的。相对论并不承认以太的作用，所以相对论学者俎栋林认为并无物理收缩。对于物理收缩，就一定要阐明收缩的机理、原子间距离缩短的道理、是什么力导致的收缩？

如果说在杆的加速中，施力者在杆尾，整个杆承受不均匀向前挤压的加速力会导致尺缩、施力者在杆头，整个杆承受不均匀向前拉伸的加速力还会产生尺胀。在自由运动过程，没有了加速力的尺子应该是在恢复为原长下运动的。如果说，场物质（以太）对前进的杆还有压缩阻力致使尺缩，那尺子就会减速，也不符合不受力而匀速惯性运动的道理。总之，相对论不能自圆其说。无论从哪方面深究，它都受不了。
[楼主]  [770楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/07 11:28 
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769楼，不要把自身的错误说成是相对论的错误或对方陈述有矛盾。

这里涉及两种不同的情形，一种是两个不同坐标系对同一状态物体的计量关系，另一种是同一坐标系对同一物体两个不同状态下的计量关系，俎栋林先生说的只是第一种情形，所说原因也仅仅限于相对论自身分析的一方面。而我前后说的是两种不同情形的对比分析，前者只取决于计量的规划，反映的是两个不同坐标系间的计量关系，完全是人为的，后者则是计量设计与客观变化共同决定的。前者可以与后者有相同的表达形式，也可以有不同的表达形式，无论表达形式是否一致，都不是矛盾。

如果你不闲麻烦，可以结合牛顿力学和相对论把两种情况一一列出分析，不会存在任何冲突和矛盾。
 [771楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 11:46 
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老宋，你只需表明存在不存在物理尺缩，如存在，机理何在？

存在不存在物理尺缩是极关键的问题，它涉及到相对论存在有没有意义。

如果客观存在尺缩，那无论相对论还是牛顿力学，在静系测量动系都有尺缩，即动系的尺短。
如果没有物理尺缩，那相对论说原长10米的杆，运动起来在静系测量是8米就是没道理的。
 [772楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 11:51 
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阐述一个理论不能两头堵，必须在一定之规下对其进行讨论。即要一口咬定存在物理尺缩，或是一口咬定没有物理尺缩，要择一而论。
 [773楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 12:30 
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宋君可回顾一下在你的主贴上画的图，这张图就是有物理尺缩的图。即在静系测量，无论是用相对论方法，还是用牛顿力学的方法测量，结果都是有尺缩的。这个尺缩是物理尺缩，不是计量尺缩。你后面的一切都是从有物理尺缩的前提下推导出来的，怎么会是计量规约改变产生的尺缩呢？

从另一个方面讲，假如不存在物理尺缩，你的主题帖上的图将不复存在，你怎么能推导出后续的那些式子呢？皮都不存了，那些毛往哪里粘呢？

所以一切要归结到究竟有没有物理尺缩上去。
 [774楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 12:55 
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你在你的主贴最后有一段话“特别指出的是，之所以把‘以太’和洛伦兹‘收缩假设’引入进来，目的在于回顾历史，看清洛伦兹变换的来龙去脉，实质上，无论‘以太’是否存在，也无论洛伦兹‘收缩假设’是否成立，如果把演变过程中与此相关的内容和结论去掉，上述演变过程和演变结果仍然成立。”

这句话能够让人理解成：即便没有以太，没有洛伦兹收缩，你也能推导出这个式子。事实果真如此吗？

如果你的原图是A'和A对齐时，B'和C也对齐的图，是个没有尺缩的图，你还能推导出这个式子吗？
[楼主]  [775楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/07 14:40 
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老王，我前面说过，所谓“尺缩”有两种情形，一种是计量规划上设计出来的，另一种相当于你说的物理尺缩，这两种“尺缩”不是一回事，不论你说的物理尺缩有还是没有，都不会影响前者的成立与否，莫要混淆。

其实，不仅仅是相对论中存在这两种不同的情形，牛顿力学中同样存在这两种不同的情形，两者的关系同样是后者不影响前者，莫要混淆。

鉴于你比较熟悉牛顿力学，那就以牛顿力学为例。在伽利略变换系，我们约定所有坐标系1米度量尺的两端都能在同一时刻相互重合，这是牛顿力学对各系度量关系的一种规划要求，相对于“尺缩”，这一规划要求可称为“尺等”。然而，在牛顿力学中，一个坐标系内的一把米尺拿到另一坐标系中，可能与另一坐标系的米尺重合，也可能不重合，具体取决于实际测量结果。但，无论一个坐标系中的米尺到达另一坐标系是否等同于另一坐标系的1米，都不能破坏前面设计的“尺等”。即在牛顿力学的“尺等”设计下，所谓物理尺缩照样可以存在，且没有任何矛盾。

相对论中的规划“尺缩”与所谓物理尺缩与上述道理完全一样，无论后者是否存在，前者都不受影响。

 [776楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/07 15:55 
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[楼主] [767楼] 作者:sxgdyl
这既不是我的理论的事，也没有与相对论不符，
----------------------------
相对论的尺缩，在任何与相对论有关的书中都找得到。你认为你说的和他们说的都相符吗？
实际上是你自己另搞了一套，并自认为自己的解释才符合逻辑。

 [777楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 16:29 
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老宋，我关心的是：在没有物理尺缩（大多数相对论人士认为）的情况下，在静系原长为10米的杆，运动起来以后，在静系测量会不会测出8米？
 [778楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 16:49 
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我认为：

如果物体在真惯性系中有绝对速度V，只有存在物理尺缩时，在真惯性系测量它，才能测量出尺缩。

如果物体本质上没有物理尺缩，在真惯性系中测量它，不会测出尺缩。

计量尺缩只发生在运动参考系上测量真惯性系中的物体上，并不会发生在基于真惯性系的测量上。
[楼主]  [779楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/07 17:01 
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777楼，在相对论中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10/r米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量长度是10/r米，除非实验证明后者如此。因此我说过，相对论有些认识存在问题，其中就包括将上述两者混为一谈。

同样的道理，牛顿力学中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量结果一定是10米，除非实验证明后者成立，两者同样不能混为一谈。

正是由于上述原因，在没有其它足够条件的情况下，无论是相对论中还是牛顿力学中，如果有人问我：在某系下10米长的物体运动后的长度是否一定等于某某值？我会回答：不知道。
 [780楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 17:11 
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你再看看俎栋林先生举的那个运动员和老农民的例子，前面表明了杆没有变化，即无物理尺缩，后面在地面系静止的老农民却说杆长变成8米了。依据何在？老宋，我不是和你过不去，我是和书本过不去。如此明显前后矛盾的东西出现在课本中，不能不说是物理界的一大遗憾。

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