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上一主题:诸位反相者敢不敢根据自己的理论... 下一主题:引力是物体之间的相互作用,不是...
 [751楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/03 06:42 

[楼主] [750楼] 作者:sxgdyl
客观规律是不能人为改变的。例如,不论你如何约定,都不能改变M-M实验的结果。人为约定可以改变单位,通常只是改变公式的系数。
同时,如果仅仅是人为约定,那就意义不大了,关键是要有实验的支持,也就是要有客观因素在里面。
我个人认为,同时并不一定是唯一的,也就是说,某些客观事实支持这种同时,但不排除另外的客观事实支持另外一种同时。在地球表面,国际标准使用了两种不同的同时,就是一例。
宋先生似乎没有认真考虑我们讨论的问题,而只是一味相信自己是对的。
不同时的影响是什么?在测量静止物体时,就像我们平常测量长度那样,是不需要考虑同时问题的,不同时对测量结果没有影响。
但在测量运动物体时,例如运动尺上的AB两点,其实两点都是从我们面前一晃而过的。如何测量运动物体的长度本来就是非常困难的事情。我曾经看过一个故事,说摄影机的发明开始就是为了给两个人打的赌提供证据,这个赌是赌马跑的时候,有没有四蹄同时腾空的瞬间。故事真假先不管,反正用肉眼判断同时是困难的。是否真有实际测量运动物体长度的例子?我想应该没有吧?只有理想化的思考而已。
先说S系的不同时,测量静止的物体的长度时,同时测量和不同时测量没有区别。在S系的测量运动物体(在S'系中静止)的长度时,实际可以用的方法大概就是照相吧。但涉及我们讨论的问题时,照相用到的光,在传播过程中耗费的时间,是无法忽略的。
为了使光线传输的时间不出现在我们的思考中,就有了爱因斯坦的同时测量。当然同时应该先考虑不同时测量。
在S系中不同时测量S'系的尺,会由于不同时而对测量结果产生影响。这一点,宋先生没有意见吧?
[楼主]  [752楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/03 09:55 

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 [753楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/03 10:52 

[楼主] [752楼] 作者:sxgdyl
宋先生承认S系的不同时,对测量S'系的尺的影响了吧。
问题似乎就在S'系的不同时,对S系的测量的影响了?是不是这样啊?
所谓逻辑问题,是出在宋先生没有认真思考过,而坚持自己原来的认识正确吧?
[楼主]  [754楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/03 11:32 

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 [755楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/03 21:30 

我从来都没有否认S系的不同时,对测量S'系的尺的影响。
--------------------------
不是有没有否认的问题,而是没有认真思考。
前面说过,所谓同时测量,恐怕从来没有人尝试实际操作过吧?
S系中用S系的同时进行测量,不过是将S参考系的时空坐标再具体化一下而已,给人提供个容易理解的途径,仅此而已。
反之,如果真要进行同时测量的话,则首先要考虑不同时,也就是要考虑不同时误差。当然所谓理想实验就用不着了。
S系的同时是S参考系的具体化,便于将理论值通过理想实验反映出来,让人更容易理解就是了。
所谓正确的逻辑,仅仅是你个人的理解。其实应该这样理解。
同一个尺子,在S系中测量。尺子在不同参考系中,S系中有不同的测量结果。原因就是我们虽然测的是尺子两端的AB两点,但测量结果中不只有AB,还有±VΔt’ 。不管后面这一项,只改变尺的度量是不行的。

[楼主]  [756楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/04 08:53 

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 [757楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/05 07:45 

时空图中有表示的。S系中测量的AB,除了尺的长度之外,还有±VΔt’的影响。
在S系中不同时也有影响,宋先生也承认的,但具体影响为何,可能还没有考虑吧?
在牛顿理论中,如果没有S'系的不同时,则±VΔt’=0,那么1米就是1米。
而在洛仑兹变换中,则测量时的两个参考系至少有一个是不同时的。
 [758楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/05 08:14 

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 [759楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/05 09:03 

对【757楼】刘先生说:

在洛伦兹变换中,在测量时的两个参考系只有一个是不同时的,另一个一定要是同时的。相互看尺缩的依据不存在,这是因为:两个参考系中必须有一个且只能有一个真惯性系。

如果使用我定义的新洛伦兹因子δ=1/√(1-V^2/4c^2),这时才可以把两运动参考系的相对速度V代入式子。

[楼主]  [760楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/05 11:42 

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 [761楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/05 12:17 

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 [762楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/05 12:35 

依据“适合洛伦兹因子计算的两个参考系必须有一个且只能有一个真惯性系”的论断,老宋【756楼】给出的静系S0是唯一合法的洛伦兹因子计算的静系。

“在S0系牛顿力学与相对论有完全相同的计量”,在S0系也具有静止的场物质和绝对的同时。“有一个相对S0匀速运动的物体AB,从S0系来看,物体的A端于0时刻与原点重合,物体的B端于0时刻与X轴的1米刻度点重合。”,在此时,在S0系,牛顿力学测量物体AB的长度是1米。

而相对论测量物体AB的长度给出不是1米的结论就是错误的。
在哪个系测量,就要使用哪个系的同时,在S0系测量运动的米尺,当然要使用S0系的同时了,因此正确结果只有一个,在S0系测量物体,不产生尺缩。

相对论杆和仓库的例子中,在地面的老农民把10米杆说成8米是错误的。
 [763楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/06 00:50 

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[楼主]  [764楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/06 09:18 
[楼主]  [765楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/06 09:18 

两种理论就可以测到相同的长度,包括运动物体,那么运动物体就没有尺缩了?从相对论角度来说,这完全错了。
====
刘先生,你这段话的结论是错误的,是数理逻辑关系或基本认识不清晰造成的。这也是我为什么会提出756楼这样看似简单,而你又不能给出正确答案的题目。

756楼的答案很简单,那就是,相对论和牛顿力学的计量结果都是1米,这个计量结果既不会影响相对论的“尺缩”,也不会影响牛顿力学的“尺等”。我期望并等待刘先生能想清楚其中的逻辑关系。
 [766楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/06 11:21 

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[楼主]  [767楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/06 19:20 

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 [768楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 02:41 

老宋的意思很明显:
“用牛顿力学方法和相对论的方法测量到的1米都是尺缩后的1米,该物体原长是大于1米的。”

但相对论学者俎栋林说杆长没有变,只是同时性的原因。一个相对论,多种解释,老宋和俎栋林谁说得更贴近相对论原意?老刘说得有道理,要反对相对论就要反原来的相对论。

问题的关键要归结于杆长究竟有没有物理收缩的问题。相对论者对此的解读都不一致,其说五花八门,可见这些人的理解程度差距太大。看来老宋是偏向于有物理收缩的。
 [769楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 06:11 

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[楼主]  [770楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/07 11:28 

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 [771楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 11:46 

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 [772楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 11:51 

阐述一个理论不能两头堵,必须在一定之规下对其进行讨论。即要一口咬定存在物理尺缩,或是一口咬定没有物理尺缩,要择一而论。
 [773楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 12:30 

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 [774楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 12:55 

你在你的主贴最后有一段话“特别指出的是,之所以把‘以太’和洛伦兹‘收缩假设’引入进来,目的在于回顾历史,看清洛伦兹变换的来龙去脉,实质上,无论‘以太’是否存在,也无论洛伦兹‘收缩假设’是否成立,如果把演变过程中与此相关的内容和结论去掉,上述演变过程和演变结果仍然成立。”

这句话能够让人理解成:即便没有以太,没有洛伦兹收缩,你也能推导出这个式子。事实果真如此吗?

如果你的原图是A'和A对齐时,B'和C也对齐的图,是个没有尺缩的图,你还能推导出这个式子吗?
[楼主]  [775楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/07 14:40 

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 [776楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/07 15:55 

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 [777楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 16:29 

老宋,我关心的是:在没有物理尺缩(大多数相对论人士认为)的情况下,在静系原长为10米的杆,运动起来以后,在静系测量会不会测出8米?
 [778楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 16:49 

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[楼主]  [779楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/07 17:01 

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 [780楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/07 17:11 

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