| 179楼，刘先生此帖解释的很好，但不是你我的分歧之处。 |
| 179楼，刘先生此帖解释的很好，但不是你我的分歧之处。 |
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结合前面的S、S'系，再进一步解释一下“相对收缩”的数理逻辑。
在S系相对论与牛顿力学有完全相同的度量与同时，因此，在S系相对论与牛顿力学看到的都是A'B'与AB同时两端重合，测量A'B'在S系的长度都是1米，但由于S'系X轴方向约定的度量不同，牛顿力学中A'B'被计量为S'系的1米，相对论中A'B'被计量为S'系的r米，因此，在数量关系上，在S系，牛顿力学得到的是S'系的1米对应S系的1米，相对论得到的是S'系的r米对应S系的1米。 反过来，从S'系来看，在没有改变S'系的同时约定之前，即用牛顿力学在S'约定的同时来测量，仍然是AB与A'B'的两端同时重合，由于AB在S系被计量为1米，而A'B'在S'系的两种不同度量下分别被计量为1米和r米，所以，在这两种不同的度量下，用牛顿力学S'系的同时会分别得到两种数量关系，一个是1米对应1米、另一个是r米对应1米，还没有出现“相对收缩”所要求的结论。 接下来，要在S'获得“相对收缩”的结论，就需要你一直坚持的“改变S'系的同时约定”，按照相对论的要求改变S'系的同时约定之后，则在S'系用新的同时约定来观测，不再有AB两端与A'B'两端同时重合，在新的度量和新的同时下，就会得到S系的1米对应S'系的1/r米（具体不详细说明），从而有了相对论“相对收缩”的结论。 |
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伽利略变换与洛伦兹变换的区别，本质上就是 同时 由唯一的，变成了每个参考系都一种同时。
由于有不同的 同时 ，及惯性系间的对等性，结果就有了相对于一个参考系，相对运动尺缩和钟慢。在上述前提下，这些结果是必然的。 宋先生和多数教科书一样，先注意到了尺缩，钟慢。并想通过改变度量等步骤，将伽利略变换的结果转化为洛伦兹变换的结果。但宋先生只是在形式上达到了目标，本质上恐怕是有问题的。 因为假设有一个边长为单位长度的正方体，经过宋先生的三步演变之后，形式上从伽利略变换的结果，变成洛伦兹变换的结果了。 但如果再将这个正方体转动90度，又会有什么变化呢？不知宋先生想过没有？ |
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183楼，计量结果取决于被计量对象和计量设计，不排斥各种不同的计量结果。旋转90度，可能各边长保持相等，也可能各边长互不相等，具体要看实际计量结果。
特别注意，人类可以把意愿或期望的结果作为计量设计的选择条件，但不能把意愿或期望作为判定计量设计成立与否的准则。请一定要解放理念，不要陷入前面提到的“以意愿或以情感判定对错”的误区。 在计量对象一定的情况下，改变某方向的度量就应该得到不同的计量结论，刘先生认为有哪里不妥吗？ |
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不管表面上牛顿理论还是相对论，用的都是最简单的空间和时间。虽然要说清楚，说透并不简单，但与其他相比仍然是最简单的。
在最简单的情况下，正方形转动90度，还是正方形。 但宋先生以前似乎认为不可能，因此搞了一套复杂的三步演变，演变的结果，似乎自己也搞不清楚了。 其实两种变换的不同，关键是改变了同时，其他只是随着而变的结果。没有那种复杂的度量规定。 复杂的度量并非不可以，笛卡尔坐标系就规定各轴有相同的度量。有笛卡尔坐标系，就有非笛卡尔坐标系。只是少有人用就是了。你非与用，也不能说不对。但这样用的价值何在？这是让人能接受你的观点的关键。 |
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185，我给出的结论是经过严格数理推理的，不是凭感觉认为如何，你也无需担心我自己也搞不清楚。正因为如此，我可以断定你没有在数理逻辑关系上下功夫，你的一些认识是凭感觉来的。
正方形旋转90度还是正方形（旋转前后各边的计量结果保持相等），作为一种期望，可以把它当做选择计量约定的条件，而不是计量设计必然满足的结论。在前述的S'系，如果在牛顿力学的计量约定下，四边形旋转后各边长度仍然保持相等，则在相对论的计量约定下，旋转前后各边的长度计量结果不能保持相等，这也意味着洛伦兹的收缩设想不成立；反过来，如果在相对论的计量约定下，四边形旋转后各边长度仍然保持相等，则牛顿力学的计量约定下，旋转前后各边的长度计量结果不能保持相等，这也意味着洛伦兹的收缩设想成立。但无论实际计量结果如何，也无论洛伦兹收缩设想是否成立，牛顿力学和相对论的计量设计都可成立，不能因为旋转前后各边不能保持相等的计量结果、不符合期望而否定之。 那么，搞清这种关系的意义是什么？以前我讲过一些，综合而言，其意义不亚于爱因斯坦的相对论，将为人类带来一场彻底的理论革命和思维革命。当人们知道非欧几何可用欧氏几何解析的时候，人们接受了非欧几何的成立，认识到几何学不是唯一的。接下来，当人们认识到相对论与牛顿力学可以相互解析的时候，人们会认识到科学理论也不是唯一的，再延续下去，人类的基本认识将迎来一次翻天覆地的大解放，包括时空争端的解决、包括对公理公设的重新认识、包括对不完备定理的认识、包括对主观与客观关系的重新定位等等，都会有质的飞跃。同时，人们对“异端学说”会持有更加理性的态度，理论创新者也将认识到，再正确的理论也可以被弃之不用，莫要因此而难过。 |
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在牛顿理论和相对论中，静止的正立方体转动90，仍然是正立方体。
因为这里说的是一个参考系，没有运动，也就没有尺缩。认为必然有一个转动后不再是正立方体的说法，是不正确的。 宋先生的数理逻辑关系，是建立在错误的假设之上的。首先应该明确相对论中，相对静止与相对运动会有不同的测量结果，其次应该知道，相对论中相对运动就有了两种同时，此的同时，就是彼的不同时。相对运动的长度测量，只能选择一个同时而另一个不同时的情况下进行测量，不同时测量运动尺的两端，测到的不是尺的真实长度。 我想宋先生在分析数理逻辑关系的时候，没有注意的上面几条，而是有一些错误的假设，甚至连运动和静止都不愿意区分，那恐怕就不会有正确的结果。 |
| 187楼，先不谈你这里的问题，只请刘先生说说，我用了哪些假设以及哪些假设是错误的？ |
| 不改变同时，而改变度量。这就是因为，没有考虑动与静的不同，而将两者的尺都缩短了。 |
| 不是说两个参考系一个静止一个运动，而是任何一个参考系，只有相对运动的尺才会收缩，相对静止的则不会收缩。 |
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[193楼] 作者:jiuguang 发表时间: 2016/02/29 08:28
不是说两个参考系一个静止一个运动，而是任何一个参考系，只有相对运动的尺才会收缩，相对静止的则不会收缩。 ===================== 无论在牛顿力学下还是在相对论下，任一坐标系中，两把材质相同且又始终相互重合的尺子，我们不会说两者会相对收缩，因为两者之间的比较相当于自己与自己的比较，你所说的相对静止的不会收缩（或者会收缩）是指什么？ 对于代表两个理论的两把尺子，在同一系可以始终保持相互重合，只不过两者标定的长度读数可以不同，你不会是把这种度量上的差异理解为某种意义的收缩？ 如果你所说的相对静止的不会收缩是指：某物体从Y方向旋转到X方向，其计量的结果不会改变，那这个结论就武断了。度量结果与度量约定有关，只有当X、Y方向的度量约定满足特定的要求（比如约定：某物体在任一方向都代表该方向的标准度量），我们才能确保某物体在两个方向的度量结果不变，否则，我们不能确保某物体在两个不同的方向一定有相同的计量结果。 刘先生所说到底是何意？ |
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尺缩也两个条件，一是有两种不同的 同时，二是有相对运动。只满足一个条件不能产生尺缩。
伽利略变换不满足第一条，因此没有尺缩。上面的问题不满足第二条，所以也没有尺缩。 两个标准的正立方体，一个供对照用，另外一个转90度，与对照物比对，完全一样。即转过90度以后和没转时一样，测不出任何变化。再向任意方向转90，再转，结果还是和对照体完全一样，转多少个90度，都和没转一样。 这就是我的观点。 |
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195楼，刘先生的感性思维多了些，当你引入第二个立方体的时候，由两个立方体完全一样推理不出第一个立方体旋转后各边长度计量结果都相等。
我再说个例子请你思考: 仍然以前面所说S、S'系为例，牛顿力学与相对论在S系有完全相同的计量结果，S'系X方向有一相对S'系静止的物体A，已知:从S系测量物体A，牛顿力学和相对论的测量结果都是1米，请问:牛顿力学下物体A在S'系的计量结果是多少、相对论下物体A在S'系的计量结果是多少？ |
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“牛顿力学与相对论在S系有完全相同的计量结果”
------------------------------------------------ 这种说法成立是有条件的，必须是在S中静止的物体，上述说法才能成立。 宋先生似乎总想忽略测量的是静止物体还是运动物体，这就导致了错误的结论。 |
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200楼，按照你的结论，在同一坐标系中，对于同一运动的物体，相同的计量工具和计量规则，相对论和牛顿力学会有不同的计量结果。
希望刘先生不是凭感觉说的这一结论，请刘先生说明:在计量前提都相同的情况下，是什么因素造成相对论和牛顿力学有不同的计量结果？ |
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运动的尺，同时测量尺的两端，与不同时测量尺的两端，结果肯定会有不同。
牛顿理论中，同时是唯一的，S系的同时就是S'的同时，测量就不会有问题。 而在相对论中，S系的同时，是S'系的不同时，测到的结果自然会有所不同。 这个问题已经反复说明过很多次了。 |
| 202楼，刘先生无需重复这段话，一是这段话与我的陈述不冲突，二是你这段话还不系统全面（有时间我给你个较全面的论述）。请刘先生重新思考和回答197楼、201楼的问题，这些问题你都没有认真思考和回答。 |
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问：在同一坐标系中，对于同一运动的物体，相同的计量工具和计量规则，相对论和牛顿力学会有不同的计量结果。
------------------------------------------ 答： 运动的尺，同时测量尺的两端，与不同时测量尺的两端，结果肯定会有不同。 牛顿理论中，同时是唯一的，S系的同时就是S'的同时，测量就不会有问题。 而在相对论中，S系的同时，是S'系的不同时，测到的结果自然会有所不同。 回答不是很清楚吗？不同的同时造成了不同的结果。你说“这些问题你都没有认真思考和回答。”不知何意？ |
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204楼，刘先生，你不会是从头到尾都一直这样马马虎虎的看帖子吧？
请你好好看看所给前提与问题:在同一坐标系中，对于同一运动的物体，相同的计量工具和计量规则，相对论和牛顿力学会有不同的计量结果？ 强调一下，问的是同坐标系下的计量结果，且相对论与牛顿力学在该系没有不同的同时，你的回答不是一般的离题，感觉刘先生心不在焉。 |
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相对论中，该参考系的同时与运动物体的同时，是两种不同的同时。
这不是很清楚吗？还用说那么仔细吗？ |
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在相对论中，运动物体有自己的同时，是不同于S系的同时的另外一种同时，为了清楚的说明这一关系，常建立一个与运动物体相对静止的参考系S'。而实际上，是否声明有一个S'与结果无关。
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[207楼] 作者:jiuguang
相对论中，该参考系的同时与运动物体的同时，是两种不同的同时。 这不是很清楚吗？还用说那么仔细吗？ ======================= 首先，你这段话中“运动物体的同时”换成“运动物体所在坐标系的同时”更恰当。其次，刘先生在某些环节好像很不清晰。 不管是牛顿力学还是相对论，当我们声称在S系测量物体长度的时候，则无论被测量物体是静止的还是运动的，“同时测量两端”规则中的“同时”都是指S系的同时。我所问问题是同一系的长度测量，不涉及两个系的同时。 以相对论中的长度测量来说，在S系中测量物体的长度，用的都是S系的同时，即使被测量物体相对S系是运动的，采用的仍然是S系的同时，而不是运动物体所在坐标系的同时。即相对论中，是不同系的长度测量用不同系的同时，而不是同一系下的测量采用不同系的同时。 刘先生的回答一点都不沾边，请你仔细思考，找找自己对哪个环节的理解出了错？ |