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不同的同时，意味着a到o的距离的不同。
==================== 还有这句话，由于相对论各系的同时不同，各系计量a到o的距离的确不同，这是没有错的。但是，除了与ao相对静止的坐标系，其它各系计量事件X轴方向的坐标值并不是a到o的距离，而是所在系事件发生点到所在系原点的距离。 刘先生反复在不适宜的地方用“不同的同时影响长度计量结果”来说事，我一直试图分析刘先生在哪里出了问题，想来想去，问题可能不是一个两个，其中之一，我怀疑刘先生把事件在各系X轴方向上的坐标值与各系计量a到o的距离混为一谈了。 |
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所在系事件发生点到所在系原点的距离。
------------------------------------ 难道不知道事件到原点的距离也会变吗？确定这个距离也是要有条件的，把条件都列全了，不就清楚了吗？ |
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[楼主] [270楼] 作者:sxgdyl
------------------------------ 我的认识只是洛伦兹变换没有度量的改变，改变了同时就已经有尺缩的效果了。宋先生加个度量改变进去是不对的。 其他的说是我的认识，那是误解。 |
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刘先生，我前面通过具体的例子证明从伽利略变换到洛伦兹变换，度量一定是变化的，可你根本就不理会这些，反复用“同时的改变”来否定“度量的不同”。请刘先生注意，“从伽利略变换到洛伦兹变换有同时的变化”不能证明“从伽利略变换到洛伦兹变换保持度量不变”。
简单地说，如果一个结论与A、B两个因素有关，你通过强调“结论与A有关”不能证明“结论与B无关”，这是一个基本的推理逻辑。 希望刘先生不要通过反复强调“结论与A有关”来说明“结论与B无关”，更希望你能从数理推理上把问题搞清楚。 |
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我想这样说明是比较恰当的：宋先生找到一种方法，可以从伽利略变换过渡到洛伦兹变换，其中要通过改变度量等几个步骤。
通过长时间的讨论，我发现宋先生最后得得的虽然形式上符合洛伦兹变换的结果，但因为只改变了部分坐标的度量，结果与洛伦兹变换是不同的。其中一个例子，正立方体在旋转90度后，就可能不是正立方体了，这是违反相对性原理的，或者说可以通过向不同方向转90度，根据各方向的尺寸不同而得出绝对速度。这是违反相对论的本意的。 改变度量是这种方法必须的，仅此而已。因为最后得到的不是洛伦兹变换，其他就都谈不上了。 |
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[276楼] 作者:jiuguang
在现有的计量设计下，由于引力的存在，一块正方体的豆腐旋转90度后不能保持正方体是很正常的。 “正方体旋转90度仍然是正方体”，这可能是刘先生头脑中不可破坏的结论，但这个认识或结论既不是公理也不是公设，连基本的推论都不是。其实，即使一个结论或认识上升到公理公设的层面，也不是必然成立，任何公理公设都是一定配套理论体系内成立的，第五公设就是很好的例子。 虽然我们讲的是物理学，但其背后还隐藏着新的几何原理（未来几何学将会完善的）。以平面几何为例，对于平面几何的两个坐标轴，当我们修改其中任一方向的度量，则相当于形成了另外一套新的几何理论体系，新旧几何体系的结论就会产生差异。即仅仅通过改变度量就可以形成无数个具体的几何体系，而在其中任何一个具体的几何体系中，只有满足特定条件的正方形旋转后才会保持为正方形。 打个比方，由于各种因素的影响（有说的请的，也有我们可能永远说不清的），如果不同材料的物体A、B在Y方向是重合的，则旋转到X方向就可能是不重合的（由于弹性的差异，这种情况是很普遍的）。在这种情况下，度量的设计最多只能确保其中之一在旋转过程中保持长度计量结果的不变，也最多只能保证其中一种材料做成的正方形旋转后还是正方形。而现实中，当这种差异可以忽略的时候，我们可能并不加以区分。 所以，“正方体旋转90度仍然是正方体”不是必然成立的，且理论上，某方向度量改变之后，仍然可以存在相应条件下的“正方体旋转90度仍然是正方体”。 回到牛顿力学和相对论，按照洛伦兹当年的设想，假设所用的尺子具有洛伦兹设想的收缩，且相对论以这样收缩的尺子来约定各方向的度量。则在相对论约定的度量下，如果某个立方体的材料与尺子有相同的洛伦兹收缩，则当这个立方体是正方体时，旋转90度之后还是正方体。而在牛顿力学的度量约定下，对于上述同种材料构成的立方体，则当这个立方体在某方向是正方体时，旋转90度之后一般不再是正方体了。 因此，对于“正立方体在旋转90度后，就可能不是正立方体了”，相对论和牛顿力学都可以有这样的结论，这个结论本身不是错误，也不会证明“度量改变”是个错误。 |
| 即由于度量上的差异，对于同一个旋转的立方体，如果在牛顿力学的度量下保持为正方体，则相对论的度量下一般不能保持为正方体；相反，如果在相对论的度量下保持为正方体，则牛顿力学的度量下一般不能保持为正方体。 |
| 一个人头的图像，进过技术处理，可以变成很多连续的图像，最后演变成狗头的图像。相对论看来就是这样，人头、狗头无区别。 |
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[279楼] 作者:王普霖
理论改变的是描述结论而不是被描述对象，不要把被描述对象与在一定方法下的描述结论混为一谈。 对于同一立方体，由于度量约定上的不同，不同的理论可以对长宽高有不同的计量结果，如果以长宽高的计量结果是否相等来定义是否是“正方体”，则不同的理论依据各自的计量结果可以有不同的描述结论，但并没有改变被描述的立方体。所谓人头变成狗头，那是王先生的错误理解，也请王先生莫要基于自己的错误理解乱下结论。 与计算机语言包装相似，从牛顿力学到相对论的确是经过了一番的技术处理或数理处理。但注意，改变的是方法、约定和描述结论，而不是改变被描述的对象。正如同样旋转的立方体，相对论可能说它始终是正方体，牛顿力学可能说它不总是正方体，在相对论下说光速不变与在牛顿力学下说光速可变，并不意味着两者所说的光不同，而是因为两者对光速的计量不同。 |
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很多人并不关注为什么会有绝对时空与相对时空，往往将两者完全割裂，而本质上两者既有区别又有关联。
从绝对时空说起，按照牛顿力学的方法、约定我们可以计量事件在各系的时空坐标，并获得（x,y,z,t）。如果以牛顿力学获得的（x,y,z,t）为基础，按照相对论的目标要求，通过对这一层次的（x,y,z,t）进行包装或数理衍生，就能获得新一层次的（x,y,z,t），这个包装后的（x,y,z,t）就成了相对论的时空坐标。以这两个不同层次的（x,y,z,t）描述事物的运动变化，基于原层次的（x,y,z,t）得到的就是绝对时空观下的描述结论，基于新层次的（x,y,z,t）得到的就是相对时空观下的描述结论，两者虽然有着完全相同的描述对象，却可以有表达形式大相径庭的描述结论。 |
| 那么在相对论的“立方体”里，四条对角线长度不一样。能否用一把你们特殊制造的尺子，把这四条不一样的长度画在一张纸上呢？ |
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[284楼] 作者:王普霖 发表时间: 2016/04/24 15:44
你的度量变了，长度就不一样了，这是你们自己得出来的结果呀！ ====================== 得不出这样的计量结果。 |
| 假如洛伦兹设想的收缩是成立的（注意即使洛伦兹设想的收缩不成立也不影响洛伦兹变换的成立），那么，对于由任一方向能相互重合的12根棒搭建的立方体，它是相对论下的正立方体，却不是牛顿力学下的正立方体。 |
| 爱因斯坦的狭义相对论只是给牛顿力学穿了一层“马甲”，相当于基于牛顿力学的（x,y,z,t）按照一定的衍生关系衍生了一套新的(x,y,z,t)，用新的(x,y,z,t)描述事物的运动变化，结果使得人们相互驳斥了100多年，且还没有停休的意思。 |
| 就比如牛顿力学中，在无引力太空中计量到的一个刚性立方体，你怎么能在相对论中把它计量成长方体呢？光凭单方面约定就能成了的吗？牛顿力学计量到的立方体可以用一个尺计量出来长、宽、高的相等。相对论用什么尺子计量长、宽、高？总不能光靠说吧？ |
| 如果光靠约定，不能实际测量，那么我也可以说沿速度方向不是收缩而是膨胀，反正无法用尺子验证。 |
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建议你不要用“刚性”说事，因为这个概念你是说不清的。
如果洛伦兹所设想的收缩是成立的，那么，请注意，对于一把尺子，当相对论约定其为1米时，则这把尺子到任何方向都是相对论在该方向的1米，而牛顿力学则做不到这一点。如此一来，相对论可以用一把尺子测量所有方向的长度，而牛顿力学的计量就麻烦了，也只能去找你想象的那个“刚性”尺子，而这个“刚性”尺子现实中是没有的。此种情况下，可根据相对论的计量结果反推牛顿力学的计量结果，或根据相对论的尺子反推牛顿力学在某方向的度量是什么。 如果洛伦兹所设想的收缩不成立，牛顿力学的一把尺子到任一方向都能保持1米，那么牛顿力学的计量就省事的多。此种情况下，可根据牛顿力学的计量结果反推相对论的计量结果，或根据牛顿力学的尺子反推相对论在某方向的度量是什么。 即，如果你认为牛顿力学的长度计量不成问题，也就不必担心相对论无法进行长度计量。 |
| 你那个相对论的尺子最多只能叫做头脑中的的计，不能叫做量。因为你也找不到一把尺子验证你的收缩，是不是？ |
| 一个运动参考系相对一个静止参考系的速度是V，首先这个V就是用牛顿力学的尺子测量出来的。你在你的运动参考系怎么计算V^2/c^2，你也没摆脱原始的、用牛顿力学尺子量出来的距离和根据该距离计算出的V。 |
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[289楼] 作者:王普霖 发表时间: 2016/04/24 16:10
如果光靠约定，不能实际测量，那么我也可以说沿速度方向不是收缩而是膨胀，反正无法用尺子验证。 =================== 根据洛伦兹变换推导出的“相对尺缩”和“相对钟慢”是计量约定的推论，而在某坐标系中一个物体从静止到运动，其长度是收缩还是膨胀却不是能约定的，这个只能在一定的计量约定下进行测量，这是完全两回事情，只不过人们目前将两者混淆。 说个例子，在相对论中，有两个坐标系S、S'，在S系有一物体A从与S静止到与S'静止。假设，在S系中测量，当物体与S系静止时的长度为L1，当物体与S'系静止时的长度是L2,则L2与L1之间的关系是需要根据具体测量结果来确定。再假设，在S'系中测量，当物体与S系静止时的长度为L1'，当物体与S'系静止时的长度是L2',则L2'与L1'之间的关系同样是需要根据具体测量结果来确定的。即，不能通过约定来确定L2与L1、L2'与L1'之间的关系，但，L1与L1'、L2与L2'之间的关系则完全是洛伦兹变换约定的结果，满足“相对尺缩”的结论：L1'=L1/r、L2=L2'/r。 所以，在一定的计量约定下，某系运动物体的长度是收缩还是缩短不是能约定的，也不要与“相对尺缩”混淆。 |
| 依你的意思，一根L长棍子在S系中运动，它的首、尾加速度不同，头部加速慢，尾部加速快，造成在相同时刻头、尾走过的距离不同？ |
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[294楼] 作者:王普霖 发表时间: 2016/04/24 17:01
依你的意思，一根L长棍子在S系中运动，它的首、尾加速度不同，头部加速慢，尾部加速快，造成在相同时刻头、尾走过的距离不同？ ============================ 你看错了，这方面取决于测量结果。你似乎搞不清约定用在哪里，约定用在理论的基础框架上，包括方法、规则、基准的选择确定，这些东西确定之后，就可以用于描述其它事物的运动变化，但不能约定其它事物运动变化必须如何。 |
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一个问题是，相对论的坐标轴，长度刻度是不是线性增长的？
在牛顿力学中，一根棍子长为L，静止时，两头的所在坐标为A（0，0，0）和B（L，0，0），如果它是沿x轴运动的，任何时刻都有A(Vt，0，0)和B(Vt+L，0，0)。尾和头在相同时间内走过相同距离，而棍子长度始终是L。 你如果说棍子变短了，就意味着两端走过了不同的距离。你就一定要说明它们走过不同距离的理由、说明这两端物理上有什么异同，是受力不同还是质量不同。 换句话说，在相对论中，两个相同的静止点A、B，同时加速，经过相同的相对论时间，你要论证它们走过的相对论距离不同。 |
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[296楼] 作者:王普霖
你还是混淆了，好好看看293楼。 |
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我怎么会看错呢？比如你说相对论长度取决于测量结果，我先不否定你的测量结果，但你要说明你的测量过程和原理吧？你是先测量完头的位置，隔一段时间再测量尾的位置，还是先测量尾的位置再测量头的位置呢？还是用一把尺子跟着根子时刻进行的测量呢？
总要给出一个测量方法。 |