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宋先生似乎还没明白其中的因果关系。
不同时可以导致被测结果为0到无穷大的某个值，而洛伦兹变换必然会出现同时问题。这个问题等到第三步在考虑，实在是太晚了。 |
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宋先生似乎还没明白其中的因果关系。
不同时可以导致被测结果为0到无穷大的某个值，而洛伦兹变换必然会出现同时问题。这个问题等到第三步在考虑，实在是太晚了。 |
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[631楼] 作者:jiuguang
一般说来，我们最容易想到的是先调整同时，再调整度量。但这样做有一个问题，那就是调整同时与调整时钟度量之间不能有间隙。如果先调整同时（或者调整时钟读数），之后过一段过程再调整时钟度量（或时钟频率），则需要反过来再次调整同时（或时钟读数），而最后调整同时（或时钟读数）则不存在这个问题。所以，把调整同时放到第三步是经过精心考虑的，这样的安排不需要反复调整时钟读数（或反复调整同时），更有利于陈述（否则无法准确表达的）。 其实，只要最终满足洛伦兹变换与伽利略变换在同一坐标系内的转换关系，具体操作中，先调整谁、后调整谁都不是问题。请刘先生亲自思考一下，考虑清楚之后，就知道把同时调整放到最后一步的好处，没有你担心的“太晚”问题。 |
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这样说吧，不论你先调整谁，后调整谁，最终都要使得S'系同一位置的相对论时空坐标（x',t'）与牛顿力学的时空坐标(X',T')满足以下方程：
x'=rX' t'=T'/r-rvX'/(cc) |
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宋先生应该先看清楚问题的本质，然后再想解决问题的办法；否则解决不了问题吧？
如果你仔细分析一下同时问题的影响，就会发现尺缩就是同时造成的，并没有度量的改变。 这样说吧，假设在S系中有一排对好的时钟，S'系的尺贴着这排时钟飞过去，S系的某时刻t=t0，分别距尺的两端最近的两个时钟进行测量，并同时发出信号。 在牛顿理论中，这两个信号是同时发出的，也就是在S'系看来，S系同时测量了尺的两端，测的是尺的真实长度。 但在相对论中，在S'系看来，S系先测了尺的前端，后测的尺的后端。时间是确定的，相对速度也是确定的。不难算出，S系测的并非尺的真实长度，而是少测了一块，时间X速度。 宋先生还没有考虑少测的这一块，其他就更谈不上了。 |
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634楼，刘先生，你并没有把这多出一块的影响思考清楚。这多出的一块思考，对于我来说，我能辨别的很清楚，对于你，则变成了干扰，使你陷入了思维陷阱。能不能从思维陷阱中走出来，关键在你个人。
首先，你完全可以相信我给出的结论，然后你需要一点一点的理顺，可以从数理逻辑的角度，也可以结合我给你的时空图进行梳理。想从思维陷阱走出来是比较难的，可能需要一个较长的过程，需要静下心仔细思考，我也可以协助你。 |
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宋先生错了。同时问题是原因，不同时测量运动物体两端，结果是可以测到零到无穷大的某个值，也可以是我们想要的任意值，只要调整对同时的偏离即可。认为被测物缩短了或伸长了，那是错误的，虽然都说尺缩，但那只是“假象”。那是不同时的因产生的果。
面对零到无穷大的某一值，改变度量改变坐标有用吗？我想宋先生也不会接受这样的想法吧。 |
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636楼，刘先生，同时是原因，但不是全部原因，只是其一。
时空图比较直观，你也比较熟悉，你先看我给你的时空图。顺着与t'及与t'平行的两条线来看，你可以在我画的基础上增加若干事件点，S系不同的同时对应两条线上不同的事件组合，在不同的事件组合中，黑体坐标值的差可以从零到无穷大，这就是你说的从S系测量与S'静止的物体可以得到从零到无穷大的长度值。但是，无论选择什么样的事件组合，或者无论采用何种不同时，无论S系测量的长度结果是多少，两条线上的红体坐标值与绿体坐标值都是不变的，绿体坐标值差与红体坐标值差的比值也总是不变的，这个比值就是S'系相对论与牛顿力学X方向的度量关系。即，S'系X方向相对论与牛顿力学的度量差异是一定存在的，与S系采用何种不同时测量无关。 请刘先生一定要仔细分析。 |
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宋先生说的仍然是 同时问题 这一原因产生的结果。上面说的情况我早已看到了。
其实S'系里的一尺，只是在S系同时测量时短了，而在S'系中并没有短。原因是在S'系中没有同时测量，而是测少了一点时间，乘以速度就是少的长度。在上面的非同时测量中，与牛顿理论的测量相比，少的这一块仍然存在。 两个参考系有唯一的同时，还是各有一种同时，即有两种不同的同时，是不能并存的。两种变换结果的比较只是一种假象，真正的原因反而没有被深入分析，这就让宋先生有了错误的认识。 |
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其实S'系里的一尺，只是在S系同时测量时短了，而在S'系中并没有短。原因是在S'系中没有同时测量，而是测少了一点时间，乘以速度就是少的长度。在上面的非同时测量中，与牛顿理论的测量相比，少的这一块仍然存在。
===== 刘先生，我先翻译一下你这段话要表达的意思: 版本一:对于相对论S'系的一米尺，在S系用S系的米尺和S系的同时测量得到的长度小于1米，而在S'系用相对论S'系的米尺和相对论S'系的同时测量还是1米。原因是，S系测量S'系里相对论的1米尺时，用的是（S系的米尺和）S系的同时，而不是（S系的米尺和）相对论S'系的同时，前者比后者测少了一段时间，这段时间乘以两系的相对速度就是少的长度。在上面，“用S系的米尺和S系的同时测量”相当于“用S系的米尺和相对论S'系的非同时测量”，与牛顿力学的测量相比（牛顿力学的测量是:用S系的米尺和S系的同时，或用S系的米尺和牛顿力学S'系的同时），少的这一块仍然存在。 版本二:对于相对论S'系的一米尺，在S系用S系的米尺和S系的同时测量得到的长度小于1米，而在S系用相对论S系的米尺和相对论S'系的同时测量还是1米（两个版本只在这句话有点差异，你原文对应表达的意思也可能是这个）。原因是，S系测量S'系里相对论的1米尺时，用的是（S系的米尺和）S系的同时，而不是（S系的米尺和）相对论S'系的同时，前者比后者测少了一段时间，这段时间乘以两系的相对速度就是少的长度。在上面，“用S系的米尺和S系的同时测量”相当于“用S系的米尺和相对论S'系的非同时测量”，与牛顿力学的测量相比（牛顿力学的测量是:用S系的米尺和S系的同时，或用S系的米尺和牛顿力学S'系的同时），少的这一块仍然存在。 不知刘先生原文表达的是哪个版本的意思，如果都不是请修改。 |
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两个参考系有唯一的同时，还是各有一种同时，即有两种不同的同时，是不能并存的。
=== 你这段话是想说：同一坐标系S'，牛顿力学与相对论不能约定两个不同的同时？ |
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两种变换结果的比较只是一种假象，真正的原因反而没有被深入分析，这就让宋先生有了错误的认识。
=== 刘先生这段话想表达：对于S'系相同的两个事件，在S'系，牛顿力学与相对论测量的距离不同是假象？那真相是什么？同样都是在S'系测量，测量对象和测量用的尺都相对S'系静止，测量结果都与同时无关，又是什么原因造成两者的测量结果不同？请刘先生说说。 |
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[楼主] [639楼] 作者:sxgdyl
而在S'系用相对论S'系的米尺和相对论S'系的同时测量还是1米。 而在S系用相对论S系的米尺和相对论S'系的同时测量还是1米。 --------------------------- 单就上面两句话而言，上面一句对，下面一句错。 原因是S系的尺，在S'系同时测量时也会变短的。 有些文字似乎有歧义，例如有这样一句， 在上面，“用S系的米尺和S系的同时测量”相当于“用S系的米尺和相对论S'系的非同时测量”，与牛顿力学的测量相比（牛顿力学的测量是:用S系的米尺和S系的同时，或用S系的米尺和牛顿力学S'系的同时），少的这一块仍然存在。 不大清楚这句话的准确含义，请再解释一下。 |
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单就上面两句话而言，上面一句对，下面一句错。
原因是S系的尺，在S'系同时测量时也会变短的。 ======================== 我猜测你的“而在S'系中并没有短”表达的意思可能是“而在S'系用相对论S'系的米尺和相对论S'系的同时测量还是1米”，或是“而在S系用相对论S系的米尺和相对论S'系的同时测量还是1米”。 根据你的上下文，被测量对象应该是“S'系的尺”，你这里怎么又冒出“S系的尺，在S'系同时测量时也会变短的”？我实在猜不出刘先生到底表达的是什么。 |
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在上面，“用S系的米尺和S系的同时测量”相当于“用S系的米尺和相对论S'系的非同时测量”，与牛顿力学的测量相比（牛顿力学的测量是:用S系的米尺和S系的同时，或用S系的米尺和牛顿力学S'系的同时），少的这一块仍然存在。
======================== 上面这段话是猜测你的“在上面的非同时测量中，与牛顿理论的测量相比，少的这一块仍然存在”想表达的意思。 在相对论中，S系的同时对应S'系的某种非同时，因此“用S系的米尺和S系的同时测量S'系的尺”就等同于“用S系的米尺和S'系某种非同时测量S'系的尺”，你说的“上面的非同时测量”不是这个？ 刘先生，如果我没有猜对，请把你638楼中“只是在S系同时测量时短了”、“而在S'系中并没有短”、“原因是在S'系中没有同时测量”、“在上面的非同时测量中”、“与牛顿理论的测量相比”这几句话一一说明，具体是指什么？一定要符合逻辑、能准确定位，不要有多义性。 |
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刘先生可能不太明白我让你解释什么。我补充说明一下：
假设测量者没有任何失误，则任何一个测量结果都取决于以下三个要素：测量工具（约定的标尺）、测量对象、测量方法。当这三个要素完全等效或相同时，任何测量者得到的测量结果都一定是相同的，当这三个要素任何一个发生变化时，测量者所得到的测量结果就会相应改变。 据此，我先猜一下刘先生几句话可能表达的意思。 （1）“只是在S系同时测量时短了”， 我猜测你这句话所涉及的要素和测量结果：测量工具是“S系的米尺”、测量对象是“相对论在S’系的一把米尺”、测量方法是“用S系的同时测量两端”、测量结果是“1/r米”。 （2）“而在S'系中并没有短” ， 我猜测你这句话所涉及的要素和测量结果：测量工具是“S’系的米尺”、测量对象是“相对论在S’系的一把米尺”、测量方法是“用S’系的同时测量两端”、测量结果是“1米”。 （3）“原因是在S'系中没有同时测量”，我猜测这句话所涉及的要素和测量结果与（1）相同，由于（1）中的测量方法是“用S系的同时测量两端”，而S系的同时事件是S’系的非同时事件，所以你说这不是S’系的同时测量。 （4）“在上面的非同时测量中”，我猜测你这句话中的“非同时测量”仍然是指（1）中所涉及的要素和结果。 （5）“与牛顿理论的测量相比”，我猜测你这里牛顿理论的测量表达的是：测量工具是“S系的米尺”、测量对象是“相对论在S’系的一把米尺”、测量方法是“用S系的同时测量两端”、测量结果是“1米”。 以上是我对刘先生所说几句话的猜测性理解，如果这不是你的本意，则请刘先生针对自己所说的几句话，一一解释每一句话中所涉及到的三个要素和测量结果。 |
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[楼主] [643楼] 作者:sxgdyl
“而在S'系用相对论S'系的米尺和相对论S'系的同时测量还是1米”，对 “而在S系用相对论S系的米尺和相对论S'系的同时测量还是1米”。错 因为在用S'系同时进行测量时，S系的尺也会变短的。 这里的缩短，只是用特定方法测量时测量结果反映的现象，不是真的缩短。 |
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[楼主] [646楼]
（1）- （3）没问题， （4）“在上面的非同时测量中”， 指的是 [楼主] [637楼] 【S系不同的同时对应两条线上不同的事件组合，在不同的事件组合中，黑体坐标值的差可以从零到无穷大，这就是你说的从S系测量与S'静止的物体可以得到从零到无穷大的长度值。但是，无论选择什么样的事件组合，或者无论采用何种不同时，‘无论S系测量的长度结果是多少，两条线上的红体坐标值与绿体坐标值都是不变的，绿体坐标值差与红体坐标值差的比值也总是不变的，’】 638楼的这句话“在上面的非同时测量中，与牛顿理论的测量相比，少的这一块仍然存在。 ”是针对637楼的上面的话而说的。 “在上面的非同时测量中”指上面的【不同的事件组合】，“与牛顿理论的测量相比”指【红体坐标值与绿体坐标值】的比较， |
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[647楼] 作者:jiuguang
我已知道你的选择，在646楼也给出了你的选择。不过，有一点还是需要补充的，自身测量自身不会测出不同，相对静止的测量也无需强调同时，因此，“在S'系用相对论S'系的米尺和相对论S'系的同时测量还是1米”可改为“在S'系用相对论S'系的米尺测量还是1米”。 现在，请刘先生回复一下，646楼的解释是否符合你想表达的意思，如有出入请修改。 |
| [650楼] 原来你这几句话不是连贯的，（4）-（5）是另有所指，那么你的前三句可以不管，重点要了解你后面两句话想表达的内容。 |
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[648楼] 作者:jiuguang
“与牛顿理论的测量相比”指【红体坐标值与绿体坐标值】的比较 ====================== 你想表达的东西好像互不搭界？ 红色坐标值是牛顿力学在S'系的计量结果，绿色坐标值是相对论在S'系的计量结果。对于你给定的S'系的一把尺来说，计量工具和计量对象都是相对静止的，无论是牛顿力学在S'系测量得到的长度，还是相对论在S'测量得到的长度，其长度测量结果都与“同时”无关。 如果刘先生说的“相比”是指红色坐标值差与绿色坐标值差之间的比较，那么比较结果与是否“非同时测量”无关。而刘先生的意思似乎又是：“少了一块”（这个“少了一块”是不是指红色值之差比绿色之差小的部分？）是“非同时测量”造成的；反过来说就是：如果“同时测量”，则红色坐标值差与绿色坐标值差就能相等？ 再请刘先生解释一下，你要表达的潜在意思是什么？ |
| 我想应该画个图，才能比较准确的表示我的想法，可惜这里贴图比较麻烦。 |
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图只能通过邮箱发送，请宋先生查收。别人想看也可索取。
时空图应该有这样的线，x'=1 同时画出伽利略变换和洛仑兹变换S'系，则伽利略变换的X'=1，和洛仑兹变换的x'=1，则是两条平行线。 有了这两条线之后，宋先生再看我原来说的可能就能理解了。 如果还不行，则请告知，稍等点时间再做详细解释，这是因为这几天时间紧的缘故。 |
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655楼，结合你增加的两条线，我再讲一下:
x'=1与X'=1是S'系中两个相对静止点的世界线，加上S'系的原点，这三个点都相对S'系静止，其中在S'系，x'=1对应点到S'原点代表的是相对论在S'系的单位度量，X'=1对应点到S'系原点代表的是牛顿力学在S'系的单位度量。按照你的认识，如果相对论与牛顿力学的度量完全相同，则x'=1与X'=1两条线应该完全重合，而实际上图中的两条线不重合，所以，在S'系X方向相对论与牛顿力学的度量肯定不同。 刘先生，请结合我上面的说明认真分析你增加的两条线，这恰恰说明你前面的认识不成立。 |
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宋先生的思路是清楚的，但不正确。这个问题以后再讨论，
还是先请按我的思路进行分析，时空图，可以认为是在正交的S系中，看动点随时间留在图中的轨迹。 x'=0和x'=1两个点，就代表了S'系里的标准尺。在时空图中则对应着两条直线。 通过伽利略变换和洛仑兹变换得到的S'系，最大的不同就是t=0这条线，或者说就是X'轴。 x'=1,与t'=0的交点与原点之间反应正确的尺的长度。伽利略变换就不用说了，洛仑兹变换则在(1,0)点确定之后，线与X轴的交点的缩短是正常的。 |
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x'=0和x'=1两个点，就代表了S'系里的标准尺。在时空图中则对应着两条直线。
=== x'=0和x'=1代表相对论在S'系的标准尺，X'=0和X'=1代表牛顿力学在S'系的标准尺，这两把尺相对S'系都静止，都位于X轴方向，原点处两个端点重合，另两个端点不重合。请刘先生接着分析。 |
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x'=1与X'=1是S'系中两个相对静止点
--------------- 这个问题我们是不是可以延后讨论？ 请宋先生先找其他方法，看在不提出上面的问题时，能否有办法对我的想法提出质疑？ 我的想法是，时空图表示的可以是，从S系看，S'系的一个尺（注意不是两个尺）在伽利略变换和洛伦兹变换下分别在S系中的情况。 就这种表示谈一下宋先生的意见，最好先不提上面的问题，如果提不出其他的问题，再就上面的问题展开讨论。 宋先生以为如何？ |
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[659楼] 作者:jiuguang
如果只谈“一把尺”，而不是“两把尺”，需要结合S系的计量结果来分析，我在前面也给出相应的推理论证。这里再结合我第二次寄给你的合并时空图分析一下： 请看图中OC、HD对应的两条平行线，“CD”就相当于一把与S'系静止的尺。由图可知，在S系，牛顿力学测量该尺的长度2/5光秒，相对论测量该尺的长度也是2/5光秒。请刘先生结合图中标示的时空坐标接着分析一下：如果CD为牛顿力学在S'系的尺，则在S'系牛顿力学应该把CD计量为多少？如果CD为相对论在S'系的尺，则在S'系相对论应该把CD计量为多少？ |