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同时性定义有一定的任意性，如中心型、偏心型、绝对等。爱因斯坦同时仅是其中的一种。
但有一个限制，S系和S’系同时性约定选取必须统一，否则相对性原理会遭人为破坏。 两系无论选取那种同时的约定，在S系成立的时滞、质增、尺缩方程，仅是与S系光速有关，而与S’系光速无关。 比如，如果S系的光速不变，则S系成立的时滞、质增、尺缩方程为相对论形式，至于S’光速是否各向异性都不重要。比如绝对同时也可得这个结果。 在广义相对论中，如引力场中，所谓洛变换在引力场中无限小区域适用，指的是这三个方程的适用而不是洛变换的形式。 |
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[661楼] 作者:吴沂光
相对论中的相对性原理强调的是各系表达形式的一致、满足协变的要求，而数理表达形式乃是人类对自然的一种量化表达，其中有很多成分属于人为的设计和约定，是地地道道的人造品，所以相对性原理不是天然存在的，也不是必然成立的，相对性原理的成立与人类对理论的设计要求密不可分。 相对论中的“同时”约定与“光速不变”密切相关，也是相辅相成，在语言描述上各系具有相同形式的表达，或者说语言表达形式上是统一的。而具体实现上，相对论各系约定的“同时”是不等效的，各系的“同时”是不同的理念，这也是“同时相对性”的本质原因。 相对论设计了很好的一套数理表达机制，从数理表达的角度来分析，可以有效避免理解的混淆，然而从数理表达翻译为文字表达，就会出现理念混乱的情形。相对论中，除了各系的“同时”理念不同之外，其它绝大多数理念在各系都是不同的，这包括长度、时间、时刻、速度、质量、动量等等，虽然各系用的名称一致，但理念上是有差异的、非等效的。在理念非等效的情况下，就会出现：不同的描述对应相同的事实，甚至对应相同的事实会有相反形式的表达，这就是为什么相对论中会出现若干“悖论”的原因。在理念不一致的情况下，对相同的事物，描述形式不一致甚至相反都不是错、也不是什么“悖论”，只是人们没有意识到理念的差异，才造成无休止的争论和说不清，目前人们对相对论中很多悖论的解释其实只是说的过去，并非是解释清楚了，也有很多错误。 关于尺缩、质增等等，很多因会说这是“相对论效应”或“时空效应”，其实这种解释是错误的。以尺缩为例，在同一坐标系中，物体从一个状态到另一个状态的长度变化，如果存在确定的规律，我们可以说这是在现有计量机制下得到的一个长度变化规律；而根据洛伦兹变换推导出来的尺缩方程，本质上是两个坐标系间的长度计量规划关系，而不是长度变化规律，在一定的计量设计下可以使得“长度计量规划关系”与“长度变化规律”具有相同的表达形式，但一定要记住“长度计量规划关系”是一种数理机制，而不是“长度变化规律”的物理机制，更不要因此把“长度变化规律”说成是“相对论效应”。 简单地说，从数理机制上讲，相对论很巧妙，而从文字解释和理解上，仍然存在很多问题，尤其是理念和一些基本认识问题，还需要很长的时间才能完全解开相对论的“神秘”面纱。 |
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相对论中的“同时”约定与“光速不变”密切相关，也是相辅相成，在语言描述上各系具有相同形式的表达，或者说语言表达形式上是统一的。而具体实现上，相对论各系约定的“同时”是不等效的，各系的“同时”是不同的理念，这也是“同时相对性”的本质原因。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 不对， 同时约定存在于对钟方法中。由于光速不变原理，各系采用中心型对钟方法相同，所以说各系的同时约定相同。不存在你说的同时不等效。 |
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“牛顿力学测量该尺的长度2/5光秒，相对论测量该尺的长度也是2/5光秒。”
是不是说这个尺没有尺缩？ |
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[664楼] 作者:jiuguang
不是，这就是660楼的问题所在，请刘先生仔细分析660楼提出的问题。 |
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[663楼] 作者:吴沂光
当一个坐标系说两个事件是同时的，另一个坐标系也一定说这两个事件是同时的，我们说这两个坐标系的同时是等效的，否则是非等效的。相对论中，此系说两个事件是同时的，另一个坐标系可能说这两个事件是非同时的，所以相对论中各系的同时是非等效的。 |
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吴先生也可如下分析：
如果两个概念是相同的，则两个概念的外延相同，反过来就是，如果两个概念的外延是不同的，则两个概念是不同。由于相对论两个不同坐标系的同时具有不相同的外延，因此推理出：相对论两个不同坐标系的同时是不同的概念。 |
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S'系的一把尺，如果有尺缩的话，则在S系中测到的结果与没有尺缩时是不一样的。
这里说的是在S系中同时测量。 |
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S'系的一把尺，不论通过伽利略变换还是洛伦兹变换，在S系看来都是一样长的？那就没有尺缩了。
宋先生认为通过在S'系中度量约定的不同，还是可以有尺缩的。 请宋先生把你的想法用时空图画出来。 |
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70楼] 作者:jiuguang 发表时间: 2016/06/10 00:46 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
S'系的一把尺，不论通过伽利略变换还是洛伦兹变换，在S系看来都是一样长的？那就没有尺缩了。 宋先生认为通过在S'系中度量约定的不同，还是可以有尺缩的。 、、、、、、、、、、、、、、 对于同一参考系观察者观察同一物理现象，采用不同的同时性约定，将会有不同的观察结果。 |
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666楼
当一个坐标系说两个事件是同时的，另一个坐标系也一定说这两个事件是同时的，我们说这两个坐标系的同时是等效的，否则是非等效的。相对论中，此系说两个事件是同时的，另一个坐标系可能说这两个事件是非同时的，所以相对论中各系的同时是非等效的。 、、、、、、、、、、、、 按上说法更错。 “当一个坐标系说两个事件是同时的，另一个坐标系也一定说这两个事件是同时的，我们说这两个坐标系的同时是等效”{吴：按你意思说，只有绝对同时，或是瞬时对钟，两系同时才等效？} “相对论中，此系说两个事件是同时的，另一个坐标系可能说这两个事件是非同时的，所以相对论中各系的同时是非等效的” {吴：你说的“等效”你是创新的词，我的意思是说，只有两系同时性约定统一，对于同一物理现象才可以比效。对于S系中成立尺缩，质增，时滞方程形式，并不会因两系同时性选取（如两系用爱同时、或绝对同时）而改变。 |
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[670楼] 作者:jiuguang
刘先生，我给你的时空图中本就有这些内容，且包括主贴在内前面一直强调：“在S系相对论与牛顿力学的计量结果完全相同”，也基于这一前提推理论证出：“S'系X方向相对论与牛顿力学的度量一定不同”。 可刘先生似乎刚刚才认识到：“S'系的一把尺，不论通过伽利略变换还是洛伦兹变换，在S系看来都是一样长的”，不知是因为刘先生太马虎了还是因为我强调的还不够？希望刘先生能稍微认真地对待，毕竟我在帖子中给出的结论都是认真推理过的。 |
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[672楼] 作者:吴沂光
在逻辑没有问题的前提下，所有分歧都源于理念不清。请你说说，你认为的相同概念（或等效概念）应该是什么？ 举例来说，有这样一个约定：某家第一个孩子叫某家老大，在这统一的约定下，你认为张家老大与李家老大是否是相同概念（或等效概念）？ |
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我再给吴先生举个例子。
首先约定如下：如果两个概念指称的对象存在不同，则称两个概念是不同的概念或非等效的概念。 在相对论中，对于X轴方向异地发生的两个事件，当S系说这两个事件是（S系的）同时事件，则S’系会说这两个事件不是（S’系的）同时事件。这两个结论与相对论中众多的“悖论”相似，由于相对论中“（S系的）同时事件”与“（S’系的）同时事件”是两个具体不同的概念或是两个非等效的概念，所以这两个结论并不矛盾，也不是什么“悖论”。理解这两个结论的关键就是分清理念，一旦将“（S系的）同时事件”与“（S’系的）同时事件”混为一谈，那就不可避免的认为两个结论是“矛盾的”、是“悖论”。 |
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我再给吴先生举个例子。
首先约定如下：如果两个概念指称的对象存在不同，则称两个概念是不同的概念或非等效的概念。 在相对论中，对于X轴方向异地发生的两个事件，当S系说这两个事件是S系的同时事件，则S’系会说这两个事件不是S’系的同时事件。这两个结论与相对论中众多的“悖论”相似，由于相对论中“S系的同时事件”与“S’系的同时事件”是两个不同的概念或是两个非等效的概念，所以这两个结论并不矛盾，也不是什么“悖论”。理解这两个结论的关键就是分清理念，一旦将“S系的同时事件”与“S’系的同时事件”混为一谈，那就不可避免的认为两个结论是“矛盾的”、是“悖论”。 |
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对sxgdyl说，
在这里，你指的是概念或是解题方法，等等， 而我说的是实测的物理量，尺缩、质增、时滞量。 至于同时不同而产生怎样不同概念或现象，这不重要，重要的是尺缩、质增、时滞量有何影响。 |
| 677楼，我在前面说过，“长度计量规划关系”与“长度变化规律”之间的关系，前者属于人类的规划，可以有各种形式，后者则是一定计量规则下同一个系获得的变化规律表达，两者不同。即，一个坐标系的计量一旦确定，则在该坐标系下有没有尺缩、质增、钟慢变化规律（注意不是指规划关系的尺缩、质增、钟慢）与其它坐标系如何计量无关，与其它坐标系约定的同时亦无关。 |
| 长度计量规划关系 要在基础层面上去确定，而不是口头上、笔头的约定上去确定。比如定义1米的长度，要说明这一米的来历。前人定义1米，用的是光在299792458分之一秒内走的距离，而这个秒也是用原子钟内的确切振荡次数确定下来的。你们如果想改变计量约定、什么规划关系，就要在这个根基上做修改。比如你把振荡次数改为100000为1新秒，你再用299792458分之一新秒或新秒的多少分之一期间，光所走的距离确定你们的新米。这才是正当、合法的操作。 |
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长度计量规划关系 要在基础层面上去确定，而不是口头上、笔头的约定上去确定。比如定义1米的长度，要说明这一米的来历。前人定义1米，用的是光在299792458分之一秒内走的距离，而这个秒也是用原子钟内的确切振荡次数确定下来的。你们如果想改变计量约定、什么规划关系，就要在这个根基上做修改。比如你把振荡次数改为100000为1新秒，你再用299792458分之一新秒或新秒的多少分之一期间，光所走的距离确定你们的新米。这才是正当、合法的操作。
在这个基础层面的定义下，1米有确切的硬指标，即原子钟内跃迁辐射9,192,631,770/299792458=30.663318988个周期内光走的距离。你们谁想改变计量约定，就要从这里改变。 你们可以改成29个周期内光走的距离是1新米，也可以改成31个周期。相对论根本没有改变计量约定，它改变的是表面数值绝对值之间的关系，进行的是无任何意义的操作。 |
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678楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2016/06/10 13:35 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
677楼，我在前面说过，“长度计量规划关系”与“长度变化规律”之间的关系，前者属于人类的规划，可以有各种形式，后者则是一定计量规则下同一个系获得的变化规律表达，两者不同。即，一个坐标系的计量一旦确定，则在该坐标系下有没有尺缩、质增、钟慢变化规律（注意不是指规划关系的尺缩、质增、钟慢）与其它坐标系如何计量无关，与其它坐标系约定的同时亦无关。 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 首先，要搞清，何为双方讨论。讨论也就象做游戏一样，要先定游戏规则，但是规则大多都是直观合理公认的。比如数学计算，如无特别说明，规则是指十进制等，惯性系空间测量，如无特别说明，用的是欧氏几何学法则等。并不是每次讨论都要重定规则，把任何一个细则说清。 上面我的意思是说，S惯性系系空间各向同性，光速也各向同性。但S’光速我们不知是否各向同性情况下（光速不变公设可以用相对论特有现象如质能公式取代），两系采用统一的同时性定义，但同时性可用中心型，偏心型，绝对型等时，尺缩、质增、钟慢公式是否会变化？ |
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刘先生，结合我给你的时空图，我们共同来分析一下。
设图中“CD”代表一把与S’系相对静止的尺子，图中OC、HD对应的两条平行线就是“CD”两个端点的轨迹线（或世界线）。 如果以“CD”为计量对象，由图中标识的坐标值很容易得出以下四个计量结果： 1、牛顿力学在S系计量“CD”的长度为：2/5光秒。 2、相对论在S系计量“CD”的长度为：2/5光秒。 3、牛顿力学在S’系计量“CD”的长度为：2/5光秒。 4、相对论在S’系计量“CD”的长度为：1/2光秒。 比较以上计量结果，至少可以得出以下四个结论： （1）将第1与第3的结果进行比较，得出：牛顿力学下没有“尺缩”。 （2）将第2与第4的结果进行比较，得出：相对论下有“尺缩”。 （3）将第1与第2的结果进行比较，得出：在S系相对论与牛顿力学测量的长度相等。 （4）将第3与第4的结果进行比较，得出：在S’系X方向相对论与牛顿力学的长度度量不同。 |
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[楼主] [682楼] 作者:sxgdyl
迈-莫实验的结果，与牛顿理论不符，而可以用尺缩解释，这是洛伦兹的想法， 洛伦兹的尺缩，是在上面的（3）这种情况下的尺缩： （3）将第1与第2的结果进行比较，得出：在S系相对论与牛顿力学测量的长度相等。 但宋先生的解释中，这种情况下没有尺缩存在。 |
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另 光秒 相当于三十万公里的长度，差不多是地球到月球的距离，这样用不好。
用纳秒，对应的是0.3米，这样理解起来还能有所助益。 |
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[684楼] 作者:jiuguang
之所以以“光秒”为单位是因为时空图通常是把光速c当做1单位的，这样做本是便于画图、计算、描述和理解。如果刘先生觉得别扭，可以乘以一定的系数换成更短的单位来理解。 |
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[683楼] 作者:jiuguang
无论迈莫实验结果如何、也无论有没有洛伦兹当年设想的收缩，682楼的比较结论都是成立的。 刘先生认为洛伦兹设想的收缩与第（3）中比较结论相关，请刘先生分析论证一下为什么“这种情况下没有尺缩存在”？ |
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这只是说明，宋先生认为用CD表示S'系的一个尺，而且伽-洛两种变换都一样，这是错误的。
两种变换对应的是两条线，如我加的两条线x'=1。 |
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[688楼] 作者:jiuguang
注意，不是伽-洛两种变换都一样，而是相对论与牛顿力学在S系的测量结果一样。我再重复两遍，请刘先生一定注意： 在S系牛顿力学与相对论具有完全相同的计量，所以，在S系牛顿力学与相对论对同一事物的计量结果一定是相同的。 在S系牛顿力学与相对论具有完全相同的计量，所以，在S系牛顿力学与相对论对同一事物的计量结果一定是相同的。 |
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[688楼] 作者:jiuguang
这只是说明，宋先生认为用CD表示S'系的一个尺，而且伽-洛两种变换都一样，这是错误的。 两种变换对应的是两条线，如我加的两条线x'=1。 ============================= 刘先生可能一时分辨不清，我再补充说明一下： 在S系牛顿力学的X-T坐标与相对论的x-t坐标完全相同，因此在我给你的时空图中没有单独标示X-T轴，也没有分别标出牛顿力学与相对论在S系的坐标值，牛顿力学与相对论在S系的坐标值用黑体坐标值统一表示。 如果加上X-T轴（与x-t轴完全重合），则只需在x-t轴上分别加上X、T标识，然后把黑体坐标值分成两组完全相同的坐标值。于是，你将看到： 1、x=1与X=1完全重合的两条线，说明在S系相对论与牛顿力学在X方向的度量相同。 2、x'=1与X'=1是不重合的两条线（也就是你加上的两条线），说明在S'系相对论与牛顿力学在X方向的度量不同。 所以，两种变换对应两条不重合的x'=1与X'=1是正确的，与S系相对论与牛顿力学计量结果相同没有任何矛盾，数理变换是吻合的。 |
