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平移一下坐标，两种变换用X-x0代替X，等等，4个轴做同样的改变就可以了。
只要取x0=0,y0=0等等，就回到常见的情况了。 问题是，在地球是进行MM实验的时候，是无法知道x0,y0等的。 |
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平移一下坐标，两种变换用X-x0代替X，等等，4个轴做同样的改变就可以了。
只要取x0=0,y0=0等等，就回到常见的情况了。 问题是，在地球是进行MM实验的时候，是无法知道x0,y0等的。 |
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151楼，既然坐标轴平移可以改变X0，那么，通过平移一个系或两个系的坐标轴总能使得X0=0，所以大可不必担心变换形式不能化简的问题，这是其一。
其二，就算不是简化的形式，甚至X0、Y0不可知，也只是造成分析过程复杂一些、麻烦一些、繁琐一些，却不影响MM实验的最终分析结论，请刘先生再具体深入细致地分析一下，帖子中分析不方便，自行在纸上写一下、画一画应该不是难事。 |
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请宋先生注意，MM实验是用实物仪器做的，你根本不可能搞清楚仪器在日心系中的坐标，速度等。仅仅讨论坐标，而无视物质的存在，不可能得出合理的解释。
洛伦兹变换虽然形式上没有涉及物质，但不论是洛伦兹还是爱因斯坦，都有把物质包括进去时的解释。 只讨论没有东西的参考系，还能有什么意义吗？ |
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请宋先生注意，MM实验是用实物仪器做的，你根本不可能搞清楚仪器在日心系中的坐标，速度等。仅仅讨论坐标，而无视物质的存在，不可能得出合理的解释。
==== 这方面不存在你担心的问题，请刘先生查询一下MM实验的有关材料，我就不多说了。 |
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洛伦兹变换虽然形式上没有涉及物质，但不论是洛伦兹还是爱因斯坦，都有把物质包括进去时的解释。
只讨论没有东西的参考系，还能有什么意义吗？ ==== 你提了一个非常关键的问题，也是时空问题争论不休的原因所在。 应该说绝大多数人不会去思考这一问题，不论你是如何想的，能提出这样的问题说明你思考到这一层面。这里，我先用一个相似的例子简单说明其意义所在。 对于同一个物体，有两个人各自设计一个框架，甲把物体正好放到所设计的框架中，乙无法把物体放到所设计的框架中。这里涉及框架、物体、结论。 有些人追求或相信唯一性，在他们看来框架、物体、结论必须是唯一的，不能有不同的结论，由此断定必有一人是错误的。有些人只关注物体与结论，在他们看来，结论的不同一定是因为其中一方的逻辑有错或所说的物体不真实。有些人直接由结论断定乙的设计不成立，潜在的原因就是对结论的偏好。 一个理论同样具有与框架、物体、结论相似的三个部分，也如同上述所说，多数人在思考理论的时候，思考不到框架的层面，更多的在前人构建的框架内只关注物体与结论，不能区分框架、物体、结论，甚至忽视框架的存在或影响。 实质上，结论不是唯一的，也不能把偏好作为判定成立与否的依据。结论不仅仅取决于物体，而是由框架、物体共同决定的，同一物体在不同的框架下就应该有不同的结论，甲乙的设计和结论都成立，不能因为物体不能放到乙所设计的框架中得出乙的设计不成立。 我之所以强调框架，是因为大多数人没有认识到框架的作用和意义，甚至根本就没有认识到框架的存在。框架就如同工具，是人类特意设计的，框架不具有唯一性，对结论是有影响的，这就打破“正确理论是唯一的”错误认识，引导人们以对等的心态去分析两种不同的时空观，并认识到:我们可以设计无数套不同的理论体系，更可以根据需要和意愿选择使用令我们最满意的理论体系。即，正确的理论没有唯一，只有更好。 |
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我想宋先生想的是框架吧，这样想是没错的，但认为不同方向可以有不同的度量就有问题了，不是不可以这样，而是牛顿理论和相对论都没有这样用。仅仅为了让两种理论都成立，就用度量各向异性的空间，恐怕弊多利少。
尺缩的原因是动参考系与静止参考系有不同的 同时，也就是时空图中的t=t0与t'=t'0是两条直线相交于一点。精确测量尺的长度，尺应该是静止的，或者同时测量，否则就不能测到正确的长度。 在牛顿理论中，同时是唯一的，当然也与运动无关，测量就没有问题。但在相对论中，同时测量运动尺的长度，用的是另外一个参考系的同时，在与尺一同运动的参考系中，哪个同时其实是非同时，或者说先测量了尺的一端，后测量的另一端，而且还是运动着测量的，当然得出的是错误的长度。如果用尺参考系的同时测量，结果才是对的。 因为，我说搞清楚相对哪个参考系静止，是很重要的。老宋却总想忽略这一点。 |
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我想宋先生想的是框架吧，这样想是没错的，但认为不同方向可以有不同的度量就有问题了，不是不可以这样，而是牛顿理论和相对论都没有这样用。仅仅为了让两种理论都成立，就用度量各向异性的空间，恐怕弊多利少。
===== 首先，相对论与牛顿力学的度量差异是数理逻辑上肯定存在的，不是可有可无。 其次，任何一个事物，（同一状态下）自己与自己比较不会得出自己不同于自己，计量也是如此。无论是牛顿力学和相对论，用自己的计量体系去观测自己的度量，永远不会得出自己在不同的方向有不同的度量。所以 ，站在自身的立场分析自身，无论是牛顿力学还是相对论，都得不出自己在不同的方向有不同的度量，你说两者都没有这样用的原因就在这里。 再次，不同是相互比较的结果，历史上没有人认真分析牛顿力学与相对论的计量体系，没有人认识到两者的差异与联系，更不会进行相互比较，自然也没有人发现我所推理出来的结论。 最后，你的“不是不可以这样”说明你能够打破传统的认识误区，实质上相对论就是如此做的，只是人们还没有认识到。 |
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在牛顿理论中，同时是唯一的，当然也与运动无关，测量就没有问题。但在相对论中，同时测量运动尺的长度，用的是另外一个参考系的同时，在与尺一同运动的参考系中，哪个同时其实是非同时，或者说先测量了尺的一端，后测量的另一端，而且还是运动着测量的，当然得出的是错误的长度。如果用尺参考系的同时测量，结果才是对的
====================== "同时测量两端"是人们在实践基础上制定的一个测量规则。言外之意，“非同时测量两端”也不是错误，其获得的长度不同于“同时测量两端”，是不同规则下的长度（此长度非彼长度），而不是错误的长度，只不过，出于各方面的考虑我们通常不采用“非同时测量两端”这样的测量规则。 |
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首先肯定，刘先生在时空问题的思考上已有了不同一般的突破，其次，希望刘先生能彻底搞清数理逻辑关系，再进一步。
刘先生一直坚持认为“尺缩”完全是不同的“同时”造成的（由此，我百分百断定刘先生没有完全理清其中的数理逻辑关系），为此出个题目，请刘先生思考。 我们知道，在牛顿力学中只能有一个坐标系具有光速各向同性（该坐标系各向光速都等于c）。已知，S、S'为牛顿力学下相对匀速运动的两个坐标系，S系具有光速各向同性，S'系Y方向1米尺在S系的测量结果是1米，S'系X方向1米尺在S系的测量结果是1米。按照你的认识，在不破坏S系光速各向同性的基础上，请只通过改变同时使得：S'系Y方向1米尺在S系的测量结果是1米，S'系X方向1米尺在S系的测量结果小于1米（即具有“尺缩”结论），你能做到吗？ |
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宋先生：哲学观点是需要经受实践的检验的。你的哲学观点不能够经受数学计算的检验，但是你却置不能够与不顾，一如既往地宣传你的错误的同时性的哲学观点。所以我不得不把88楼复制一下，再一次说明你主楼里的错误，以引起你的注意。既然你已经承认了自己无法回答我的88楼，就应该停止对你的错误观点的宣传。但是你仍然重复你的观点，所以不是我抓住你的错误观点不放。
对【84楼】说： S’系X’方向的1米，在S系的计量结果是1/r米；S系X方向的1米，在S’系的计量结果是1/r米。S’系的1秒，在S计量为r秒；S系的1秒，在S’系计量为r秒。 =======================================================摘自一楼 我的计算如下： x=γ(x'+vt') x'=γ(x-vt) 相对论通常为了计算方便，采用c=1的光速单位。因为x=ct=1，所以t=1.再设v=0.8c，则γ=1/(1-0.8^2)^1/2=1/0.6=5/3 代入第二行的公式，得x'=5/3(1-0.8)=5/3× 1/5=1/3 按照一楼的说法，x=1时，x'应该等于1/γ=3/5 而在x'=1时，x=5/3(1+0.8)=3 按照一楼的说法，x=3/5 因为x=ct， x'=ct'，c=1，所以x=t=3，x'=t'=1/3 而按照一楼的说法：S’系的1秒，在S计量为γ秒(即5/3)；S系的1秒，在S’系计量为r秒(即5/3)。 如果宋先生坚持自己的观点，希望指出我计算的错误，错在哪一步，并告诉我们应该怎样才能够算出你的结果. |
| 163，周先生，没明白我为什么说“解释不起”？那只好直说，从你发的帖子实在找不到正确的思路。建议你先查找相关书籍，你要的解释书本上有，把基本的认识搞清楚之后，或许还可以通过帖子探讨一下。 |
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我只希望你做到下面一点：
“如果宋先生坚持自己的观点，希望指出我计算的错误，错在哪一步，并告诉我们应该怎样才能够算出你的结果. ” 说不出理由，硬说我错了，还要我去翻书，这就是你的答复？硬撑是没有用的，尤其是你这样没有理由的硬撑。你的一楼错的一塌糊涂，我已经指出了错误，而你没有办法做任何辩解，这就是事实。 前面你要我得饶人处且饶人，我就不响了，我以为你已经认识到自己在学术上的错误了。可是你后来仍然在与他人的讨论中重弹老调，这就使我不得不提醒你一下，你还有没有解释的问题。 |
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[165楼] 作者:zhoxanaaa
“得饶人处且饶人”这都不明白何意？因为你的计算说明你一点都不懂，只能求你不要再发这种帖子。 |
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对【166楼】说： 那就请你这个懂的人指出我的计算错在哪一步，并把你如何算出一楼的结果的式子列出来。 你93楼的话倒还比较老实：如果你真不是开玩笑，那就得饶人处且饶人，实在解释不起。 我认为你根本无法解释，也无法算出你一楼的结果，所以你说解释不起是老实话。当然你如果现在反悔也是可以的。但是真正的反悔应该有详尽的计算来支持你一楼的主张，否则这种反悔不过是自欺欺人的赖账。 |
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如果宋先生不愿意接受“错误的长度”这种说法，也可以改成“真实的长度”，“不真实的长度”等。
宋先生提出的问题，可以用两种变换的时空图来说明。只不过帖出来有困难，暂时用语言表述一下吧。 单位长度，一端是原点。 S系的x,t表示为直角坐标系。S'的x'=0显示的是一条斜线。取S'系的一个时空点A'(1,0),括号内是x',t'的坐标。 在伽利略变换中，A'点在S系中的坐标也是1,0 ，与原点同在S系的一条同时线上。应该不必多解释了。 在洛伦兹变换中，由于S'系与S系有不同的同时，因此在S'系中与原点同时的时空点A'(1,0)就到了另外一个位置上。用洛伦兹变换可以算出在S系中的坐标。过A'点作x'=0的平行线，与t=0相交，交点的x坐标就是在S系中同时测到的S'系中单位尺的长度。（尺的另一端的坐标为0,0；下同） 同理，沿x=1作一条垂线，与直线x'=0相交，其交点的x'坐标，就是在S'系中同时测量S系的单位尺，测到的长度。 不知道这算不算宋先生希望看到的解释。 |
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同理，沿x=1作一条垂线，与直线x'=0相交，其交点的x'坐标，就是在S'系中同时测量S系的单位尺，测到的长度。
------------------------------------------ 这里有关错误，“与直线x'=0相交”是错的，而应该是“与直线t'=0相交” 下面才是正确的 沿x=1作一条垂线，与直线t'=0相交，其交点的x'坐标，就是在S'系中同时测量S系的单位尺，测到的长度。 |
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如果宋先生不愿意接受“错误的长度”这种说法，也可以改成“真实的长度”，“不真实的长度”等。
=================== 论坛中，很多人口中的“错误”与“正确”、“真的”与“假的”（或“不真实的”）实质上是一种情感下的表达，喜欢的或认可的就说成是“正确”、“真的”，否则就说成是“错误”、“假的”，进而又根据这种感情色彩下的“错误”、“假的”推理出所说的对象或结论不成立。 所以，所谓“不真实的长度”也不合适，很容易让人误解为“错误的长度”和“不成立的长度”。 |
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[168楼] 作者:jiuguang
相对伽利略变换，洛伦兹变换已经包含了同时和度量的改变，因此，基于洛伦兹变换的这种解释与你坚持的度量无差异是矛盾的，也不符合我提出的问题。 我需要的解释是，基于满足伽利略变换的牛顿力学计量体系，请你只通过改变牛顿力学的同时得出：S'系Y方向1米尺在S系的测量结果是1米，S'系X方向1米尺在S系的测量结果小于1米（即具有“尺缩”结论）。 |
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[165楼] 作者:zhoxanaaa
如果你是一点两点错误，还值得指出，而惊奇的是你的计算思路几乎找不到对的地方，也因此我才会说“如果你真不是开玩笑，那就得饶人处且饶人，实在解释不起”。我这样表达只是避免你难堪，没想到你听不明白，只好直说：找不出对的地方，又何须去指出你的错误之处。 好了，就你的计算，不要再说什么了。 |
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对【172楼】说： 你实在是找不出错的地方。因为我没有任何创新和高深的数学，只不过是做了一道套公式的算术题，得出的结果就完全否定了你的一楼。 简而言之，在洛伦兹变换中，x=ct , 这就决定了x与t是成正比例的，根本不可能x缩小而t膨胀。 |
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[楼主] [171楼] 作者:sxgdyl
记得宋先生说过，可以人为规定很多种同时。不改变长度度量，用这很多种同时，测量同一个运动的尺，则会测出很多种结果。 宋先生说对不对啊？ |
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[174楼] 作者:jiuguang
这是对的。人们可以约定无数种不同的同时，在没有其它人为限制下，不改变长度度量，测量同一个物体（包括同一把尺），不同的同时约定下会得到不同的长度。 而前面所提问题中已经规定了一些条件约束：以牛顿力学的计量体系为基础，通过适当的计量改变使之转化为相对论的计量体系。 在这样的条件约束下，S系的同时约定是不能改变的，否则会破坏S系的光速各向同性。这就意味着，你只能改变其它坐标系的同时约定。而只改变其它坐标系的同时约定，不会改变S系的长度计量结果，也不可能改变两系的长度度量关系，S'系X方向1米尺在S系的测量结果永远是1米，不可能完成由牛顿力学计量体系向相对论计量体系的转化。 即，在S系的同时和度量都不变的情况下，必须改变S'系X方向的度量才能满足相对论的计量要求，而仅仅改变S'系的同时约定是做不到的。 |
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以前面所说的S、S’系具体来分析。已知S系X轴方向一把尺的两端为AB，AB在S系的长度是1米，相当于S系的基准度量。另S’系X轴方向一把尺的两端为A’B’，在S系看来，零时刻A’B’两端分别与AB两端同时重合，则根据伽利略变换，A’B’在S’系要被度量为1米，A’B’相当于S’系的基准度量。
由于相对论与牛顿力学在S系拥有相同的计量，从牛顿力学到相对论，S系的度量和同时都不做改变。以此为前提，无论你如何改变S’系的同时约定，“在S系看来，零时刻A’B’两端分别与AB两端同时重合”总是成立的。在此情况下，从S系的零时刻来看，如果不改变S’系的度量，则永远是S’系1米长度的A’B’与S系1米长度的AB相互重合，而只有通过改变S’系X方向的度量，将S’系X轴方向的1米约定为原来1/r，才可以出现S’系r米长度的A’B’与S系1米长度的AB相互重合，从而具备相对论中的“尺缩关系”。 即，同样是“S系零时刻看到的A’B’两端分别与AB两端同时重合”，伽利略变换要求A’B’在S’系要被计量为1米，洛伦兹变换要求A’B’在S’系要被计量为r米，在S’系（除S系之外的所有其它坐标系）X轴方向，相对论与牛顿力学所约定的长度度量一定是不同的。 |
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[楼主] [176楼] 作者:sxgdyl
由于相对论与牛顿力学在S系拥有相同的计量，从牛顿力学到相对论，S系的度量和同时都不做改变。以此为前提，无论你如何改变S’系的同时约定，“在S系看来，零时刻A’B’两端分别与AB两端同时重合”总是成立的。 -------------------------------------------------- 通过176楼可以明白我们的分歧了。 当我们说到同时的时候，另一面就是不同时。 在牛顿理论中，只有一种同时，任何参考系都只能使用这一种同时。不是这种同时的，都是不同时。 在相对论中，则是每个参考系都有一种同时。这个参考系的同时，就是那个参考系的非同时。 明白这一点，就容易说明了。在伽利略变换中，两个尺同时首尾相接，在两个参考系中看，都是首尾相接，没有问题。 但在洛伦兹变换中，不是S'系可以有很多只同时，而是只有一种同时，S系的同时，在S' 系中是不同时。 “在S系看来，零时刻A’B’两端分别与AB两端同时重合”的前提是只能有一种同时，其他的都是不同时。 的在S'系中，现在只有另外一种同时。设A',A是O',O，则两个原点重合的时候，另外一点端与伽利略变换时的另外一端显然是不在一个地方。在时空图中可以看的很清楚。 |
| 179楼，刘先生此帖解释的很好，但不是你我的分歧之处。 |