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上一主题:诸位反相者敢不敢根据自己的理论... 下一主题:引力是物体之间的相互作用,不是...
[楼主]  [811楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/19 09:08 

810楼,以下在相对论中举例说明:

有两个坐标系S、S’,S'相对S的速度为0.6c,物体A由与S系相对静止到与S’系相对静止。已知,当物体A相对S系静止时,S系测量物体A的长度是1米,当物体A相对S’系静止时,S系测量物体A的长度是a米(a可以是1米,也可以小于1米,还可以大于1米,具体取决于实测结果)。

仅从S系看来,物体A从静止到运动其长度由1米变成a米,其比较结果可能是长度不变,也可能是“长度收缩”,还可能是“长度伸长”,具体取决a的实测大小,这就是通常理解的“物理变形”。

那么这个“物理变形”是否影响由洛伦兹变换推导出的“尺缩”呢?答案是不影响。按照洛伦兹变换有以下结论:

1、当S系测量物体A相对S系静止时的长度是1米时,S’系测量物体A相对S系静止时的长度是4/5*1米,“尺缩”成立。
2、当S系测量物体A相对S’系静止时的长度是a米时,S’系测量物体A相对S’系静止时的长度是5/4*a米,“尺缩”成立。

即,无论a等于多少,无论通常理解的“物理变形”是否存在,即使出现“长度伸长”(a大于1的情形),即使没有“物理收缩”(a等于1的情形),由洛伦兹变换推导的“尺缩”总是成立的。
[楼主]  [812楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/19 09:16 

接811楼,补充说明一下:

例子中的物体A可以是任何材料的物体,且不限制物体A从S到S'加速过程中发生的任何事,甚至加速过程中去掉一块或增加一块,都不会影响洛伦兹变换推导的“尺缩”成立。
 [813楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/19 09:34 

【811楼】、【812楼】老宋:
我问的是“在真惯性系如何能够测量到静系无物理尺缩的物体缩短了”。我不管你在S'系如何去变化、如何去约定,在静系测量是不是要用静系的测量方法?

这个在静系制造好的1米尺,把它加速到0.6c后再稳定下来,如何在静系测量到它变成了0.8米?
 [814楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/19 10:22 

这个好有一比:在地面上制造好两把相同的1米尺,它的长度假如不受物理因素影响。其中一把标有地面静系的刻度静止在地面上,另一把被你拿到天上,锯下20%长度扔掉,把剩下的80%重新均分1000份画上刻度,标为1米。这样改造后的尺子在和我地面尺相错过时,一定被我地面所测量为0.8米,那肯定是缩短了。

“另一把被你拿到天上,锯下20%长度扔掉,把剩下的80%重新均分1000份画上刻度,标为1米。”这个过程,就类似于你的洛伦兹变换重新约定过程。但你如何约定也更改不了我在地面的测量结果。锯下20%的尺子被我测量成0.8米,但是这属于物理收缩了的尺子,与我声明的没有物理收缩的尺子并不是一回事。
[楼主]  [815楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/19 11:43 

老王,请你看明白了再回帖。
 [816楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/19 13:13 

我只看在真惯性系中的测量值,在不调整测量仪器的情况下,你有没有办法改变仪器的示数,测出物体产生了尺缩?
 [817楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/19 13:48 

[楼主] 作者:sxgdyl
在理想状态下可以不考虑误差,但不是说不能考虑误差。
由于洛仑兹变换时,S系的同时就是S'系的不同时,因此不同时问题是必须要考虑的。
为了更好的理解不同时的影响,先从牛顿理论的情况下考虑是一个简捷的途径。
建立相对论的那些人并没有认真思考这个问题,就像时空图是过了很久之后才出现的一样。
少了一种方法,会妨碍人们将问题看得更清楚的。



 [818楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/20 20:40 

我看【811楼】的两条看了一天,关于下面两条:
1、当S系测量物体A相对S系静止时的长度是1米时,S’系测量物体A相对S系静止时的长度是4/5*1米,“尺缩”成立。
2、当S系测量物体A相对S’系静止时的长度是a米时,S’系测量物体A相对S’系静止时的长度是5/4*a米,“尺缩”成立。



我怎么看,看到的都是在S'系中测量产生尺缩。楼主丝毫没有解释我那个在真惯性系中静止原长为L0=10米的杆在高速运动起来后,在杆没有物理尺缩的情况下,如何能测量成8米的问题。也许老宋已经承认杆和仓库的例子错了?
 [819楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 06:07 

我就没看到:
3、当S系测量物体A相对S系静止时的长度是1米时,S系测量物体A相对S'系静止时的长度是……?,“尺缩”成立。
[楼主]  [820楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/21 08:56 

817楼,我们通常说得的误差是指在某种测量方法下实测值与理论值(或真实值)之间的差,而不是一种测量方法下的理论值与另一种测量方法下理论值的差。在这里,无论是哪种同时测量或哪种不同时测量,谈的都是理论值,相互间的差异不是通常说的误差。

刘先生有些数理逻辑不清、认识片面,在这个问题上,他人只起到提示的作用,最终释疑还要靠自己在数理逻辑上下功夫。
[楼主]  [821楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/21 09:05 

818楼,王先生,就这么两段话,我又特别提示,你也看了半天,竟然还是不解和曲解,更不用说相对论,真不知你是怎么看的?

所以,建议一定要用心看、用心去理解,看明白了再回帖。
 [822楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 09:17 

宋先生,懂得我那个“看了一天”是你说的两个“看了半天”长表达的是什么感情了吗?

我表达的是,我在真惯性系,测量我系里静止原长是10米的杆,在运动起来后,如何在没有物理尺缩的时候,还是在真惯性系中测量它,如何能测量出8米?你去给我到S'系测量一番,回来就告诉我它尺缩了,是我这里测量的结果吗?我表达的是讽刺意义你也看不出来吗?

 [823楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 10:06 

你看看一天之内,我处理了多少帖子的问题?我夸张地告诉你,我看了一天,就是告诉你,我在S系用我S系的方法测量我产地在S系,并且在S系中运动起来的没有物理尺缩的东西,所得测量结果关你在S'系测量了一番什么事?
[楼主]  [824楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/21 10:07 

822楼,建议你再看一天,别着急回复。
 [825楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 10:17 

我再看10天也没有用。我去饭馆吃饭,买了一碗牛肉面吃了,我吃的就是一碗牛肉面。你没去吃,或者你在你家用了一个大海碗装我吃的面量,结果就是一碗底的面,你就可以说我吃到的不是一碗面吗?我在饭馆吃的面,和你在你家用大碗装、大锅装、水缸装产生的计量结果都没有关系,你明白过来了吗?
[楼主]  [826楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/21 15:29 

825楼,如果用10天也看不懂,那就有点难为你了,以至于锅碗瓢盆都拿出来了。
[楼主]  [827楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/21 16:12 

1、当S系测量物体A相对S系静止时的长度是1米时,S’系测量物体A相对S系静止时的长度是4/5*1米,“尺缩”成立。
2、当S系测量物体A相对S’系静止时的长度是a米时,S’系测量物体A相对S’系静止时的长度是5/4*a米,“尺缩”成立。
=====
在上面第二段,我特别用了一个a米,意思是说,不具体限定a必须是多少,a的大小取决于实际计量结果。既然你看不懂,不防假设实际测量a的结果是1,则以上两段话就成为:

1、当S系测量物体A相对S系静止时的长度是1米时,S’系测量物体A相对S系静止时的长度是0.8米。即对于相对S系静止的物体A,S系测量是1米,S'系测量是0.8米,“尺缩”成立。
2、当S系测量物体A相对S’系静止时的长度是1米时,S’系测量物体A相对S’系静止时的长度是1.25米。即对于相对S'系静止的物体A,S'系测量是1.25米,S系测量是1米,“尺缩”成立。

即,如果物体A从与S系静止到与S'系静止,S系测量物体A的长度保持为1米,那么,在S系看来(注意不是在S'系看来)你所理解的“物理收缩”是没有的,而洛伦兹变换推导出的“收缩”仍然成立(为便于陈述,不防称这种“收缩”为“计量收缩”或“规划收缩”)。“计量收缩”完全取决于人类的计量约定,而“物理收缩”既与计量约定有关,又与物体的物理变化有关,不要将两者混为一谈。

王先生,能看懂吗?
 [828楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 16:12 

那是你用的。这么简单的一个问题,你绕来绕去,就是不往第三条上绕。其实你回答不回答答案都一样。作为真惯性系,它测量的物体不管是运动的还是不运动的,只要没有产生物理尺缩,测量结果都是一样的——无尺缩。
 [829楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 16:34 

你的第二条,你仔细看看:
“2、当S系测量物体A相对S’系静止时的长度是a米时,S’系测量物体A相对S’系静止时的长度是5/4*a米,“尺缩”成立。”

你的尺缩是由你S'测量结果引出的,不是我真惯性系S测量所引出的。我在S系的测量和你的S'系测量没有关系。第三条应该是:
3、当S系测量物体A相对S’系静止时的长度是a米时,S系测量物体A相对S系静止时的长度也是a米,在S系“尺缩”不成立。
 [830楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 16:52 

我说的第三条:
“3、当S系测量物体A相对S’系静止时的长度是a米时,S系测量物体A相对S系静止时的长度也是a米,在S系“尺缩”不成立。”

仅考虑我在S系对运动的、不运动的同一个杆进行测量,当然也是采用我S系的测量方法,结果也是我独立得出的,没有尺缩。

这和你把它在S'系测出100米、1000米都不构成丝毫关系。到现在还没明白吗?我站在S系的立场,就说我S系的话,使用我S系的测量方法,测量我S系的尺,采用我S系的测量结果。

即使我S系的尺曾经运动起来过、在你的S'系静止过,它也是我S系中的运动物。我没有任何缘由放着自己的测量、判断结果不用,去用你S'系的测量结果说事。
[楼主]  [831楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/21 17:04 

828楼,王先生能看懂827楼吗?下面我再进一步综述一下827楼的例子。

在相对论中,如果物体A从与S系静止到与S'系静止,S系测量物体A的长度保持为1米,那么有以下结论:

1、在S系测量,物体A静止(与S系静止)时的长度是1米,物体A运动(与S'系静止)时的长度是1米,没有你理解的“物理收缩”。
2、在S'系测量,物体A静止(与S'系静止)时的长度是1.25米,物体A运动(与S系静止)时的长度是0.8米,有你理解的“物理收缩”,收缩比例是洛伦兹因子的平方倍。
3、当物体A相对S系静止时,S系的测量结果是1米,S'系的测量结果是0.8米。
4、当物体A相对S'系静止时,S'系的测量结果是1.25米,S系的测量结果是1米。

上述3、4即为洛伦兹变换推导出来的“相对尺缩”,在相对论中永远是成立的,与你理解的“物理收缩”是否成立以及“物理收缩”满足什么样的方程无任何必然的关系。另外,从1、2可知,你理解的“物理收缩”也是一个相对概念,这也是前面强调“物理收缩”与计量约定和物理变化都有关的原因。
 [832楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 17:24 

宋先生可理解我的意思?我说的在S系测量,就和S'系的测量不发生任何关系,请理解829到831楼的话。即你把我的10米杆测量出大天来,也不是我S系的测量结果,也不能妨碍我得出S系测量无尺缩的结论。
 [833楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 17:37 

除非我的10米杆真的有了物理收缩,那我在S系也就是能测量出来的。
[楼主]  [834楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/21 17:38 

832楼,老王,我为什么让你看明白了再回帖,因为我说出的情形包括各种情况,你要的答案包含在我说的情形中,好好看。
 [835楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 17:57 

我要问的终极问题是,作为地面测量者的农民,把地面上的仓库测量成9米,把没有物理尺缩的杆说成8米?农民到底是哪一方的?
 [836楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 18:02 

3、当物体A相对S系静止时,S系的测量结果是1米,S'系的测量结果是0.8米。
4、当物体A相对S'系静止时,S'系的测量结果是1.25米,S系的测量结果是1米。


既然在S系测量总是1米,农民为什么把10米杆说成8米?
 [837楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 18:11 

农民若是真惯性系测量者,他测量仓库是9米,他测量杆就应该是10米,他就不应该站在地面立场说仓库是9米,站在S'系说杆是8米。

他要站在S系,他就要说S系的话:杆长10米、仓库长9米。

他如果站在S'系,他就要说S'的话:杆长12.5米、仓库长7.2米。

绝没有他说:杆长8米、仓库长9米的道理。

你用3、4对照一下看看?
 [838楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 18:19 

在3、4中,就看不到把杆说成8米的根据,你找找看,反正我是找不到。
 [839楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 18:23 

我火眼金睛,看俎栋林先生的书,一下子就抓到了要害!这个例子就是胡说八道。我说这个例子是错误的,你百般辩驳,事实上,它还是错的。按照你的3、4两条,根本找不出飞杆变成8米的证据。
 [840楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/21 19:13 

老宋,我早就看到了。我问你,我在S系测量尺有没有缩短,为什么要使用你在S'系测量的判断结论?

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