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【778楼】老宋：
“在相对论中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10/r米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量长度是10/r米……” 如果不存在物理收缩这个大前提，相对论的计量结果一定是10/r芈，而不是“10/r米”，在芈和米的换算系数下，完全是和10米等长的，因此没有物理收缩的计量结果实际是一点意义都没有。 |
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【778楼】老宋：
“在相对论中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10/r米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量长度是10/r米……” 如果不存在物理收缩这个大前提，相对论的计量结果一定是10/r芈，而不是“10/r米”，在芈和米的换算系数下，完全是和10米等长的，因此没有物理收缩的计量结果实际是一点意义都没有。 |
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你不愿意说其中的原因，就不说好了，我也不勉强你。我的立场不像你，一会儿在运动参考系，一会儿在静止参考系。我的立场是坚定的，我给出了在真惯性系测量无物理尺缩的物体就没有尺缩的结论，我就敢说老农民给出的结论是错误的。至于你如何去想“即使在伽利略变换下，运动杆的长度小于屋子的长度也不一定对应杆能被屋子装的下”我却没有任何兴趣。我感兴趣的是相对论如何错，并不感兴趣老宋如何错。 你的话说得再佶屈聱牙，我也能看得懂，你用不着担心你的话不好理解。 我的真惯性系是含有处处密度均匀的场物质的。任何在这个场中加工出来的物件，把它加速到你需要的速度，只要有前提“无物理尺缩”在，在真惯性系中的绝对同时下对其测量就不会有尺缩。你不敢说，我敢说。 |
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[楼主] [779楼] 作者:sxgdyl
宋先生首先应当将牛顿理论与相对论分开。 在相对论中“在相对论中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10/r米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量长度是10/r米，”这样的问题更可疑，但在牛顿理论中，是不存在这样的问题的。 在牛顿理论中，刚体和质点是理论力学的研究对象，虽然刚体和质点都是理想化的东西，并非真实的客观存在的东西，但这并不妨碍我们把分析的结果用到实际中。在理论力学中，刚体的长度是不变量，是根本不可能变的。“同样的道理，牛顿力学中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量结果一定是10米，”这样说就不是牛顿力学了！当然相对论中长度成了相对量，可怀疑的空间可以更大一些。但仍然应该说明，是宋先生在怀疑，还是相对论的理论对此有怀疑？ |
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[786楼] 作者:jiuguang
刘先生，“刚体”的长度相对“谁”不变，是相对自己还是相对其他的物体？如果相对自己，那么，什么物体相对自己是变化的？如果相对其他物体，那么这个其他物体是什么，是一个与刚体保持相对不变的物体？如是，什么物体相对与自己保持不变的物体是变化的？ 假如甲乙各想象了一把尺，且想象两把尺子之间有相对变化，而甲乙都声称自己想象的尺子是“刚性尺”，并以“刚体的长度是不变量，是根本不可能变的”为理由得出对方想象的尺子不是“刚性”的、对方的尺子一定发生了物理变化，请刘先生判定一下两人想象的哪把尺子是你说的“刚性”尺？ 如果刘先生说“刚体”只是一个理想化的东西、只可意会不可言传、也无法具体判定，那么，一个只可意会、自身都无法判定的“刚体”又如何能用来去判定其它认识结论的正确与否呢？一个自身都说不清的东西又如何能用来说清其它的东西呢？ 另外，你所引用的两段话，无论是分开说还是一起说都是没问题的，且可做进一步的解析。 |
| 宋先生很有意思。刚体是牛顿力学的一种理想模型，它的长度就是不能变化的。“甲乙各想象了一把尺，且想象两把尺子之间有相对变化”这句话本身就存在问题了，后面的叙述就不用说了。如果我认为两把尺子都是刚性的，我就不再承认尺子之间还有相对变化。因为无论谁变化了，这里就一定不存在两把尺都是刚性的前提。 |
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我前面说，为避免更多的不解，有些原因就不说了。这不是我敢不敢说的问题，而是我说了，你会越发糊涂。“刚性”问题也是如此，其中很多因素你根本就没有思考过，甚至就不知道如何思考。在你眼里，你认为是的就一定是，凭着感觉，你没有顾忌。而一旦有了理性的思考，那就不是你说如何就如何。
这里简单说一点。我们一直谈满足伽利略变换的时空计量体系，你可能认为这样的计量体系是唯一的，然而不是，能够满足伽利略变换的时空计量体系可以有无数个，而且是互不等效的。如果在每一个满足伽利略变换的时空体系中，都把从一个坐标系到另一坐标系长度保持不变的尺子理解为“刚性”尺，就会有无数不等效的“刚性”尺。如果每一个满足伽利略变换计量体系的支持者，都坚持所支持体系的不变尺才是所谓不受物理因素影响、不变形的“刚性”尺，你认为他们谁说得对，理由是什么？ 如果上面这段话让你糊涂了，就不要思考这个问题了。 |
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791楼，除非你的“刚性”有明确无歧义、可判定、可操作（含理论上的）约定，否则，就是一个想当然的理念，一个想当然、自身都无法判定的理念如何又能作为其它结论判定前提来运用？
当两个人所说的“刚性”尺出现不一致时，你的这一套说辞两个人都可用，不会解决任何争端。还有你压根就没有懂的790楼说的是什么，我也不多说了，只需记住不要用一个你说不清的理念说事。 |
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我说话是掷地有声的。我说可用于洛伦兹变换的参考系必须有且只能有一个真惯性系是有理论依据的。我说用于洛伦兹因子计算的V必须是运动参考系在真惯性系中的绝对速度，而不能是两个运动参考系中的相对速度。你一直想否定，但又否定不了。
相对论者老宋你用有静止场的参考系做静系，被说成是“目的便于将相对论与牛顿力学进行关联、也便于理解”，按照这个意思才有的“我之所以建议把So系定位为牛顿力学光速各向同性坐标系”这个做法。老宋你这里潜在的意思很明显：相对论洛伦兹变换的两个参考系原本可以是任意选定的两个“惯性系”。而我对这两个任意“惯性系”之间能够进行洛伦兹变换是持否定态度的。 |
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[楼主] [787楼] 作者:sxgdyl
“刚体”的长度相对“谁”不变，是相对自己还是相对其他的物体？ ------------------------- 这样提出问题是可以的，但要区分是牛顿理论的刚体，还是相对论的刚体，因为这是两种不同的理论。 或者是宋先生希望思考超越两种理论的刚体？ 总之，需要事先说明，然后再进行讨论才有意义。否则你说的是这，他想的是那，根本不是一回事。仅仅是各说各话，何益之有？ |
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在牛顿理论中，同时测量运动尺（设速度为V）的两端的A,B两点。假设测量时两端没有做到精确的同时，而是出现了时间差Δt。
以两点测量较早的那次（假设是A）为t=0 ，测另一点（B）时，B点又移动了VΔt这样一段距离。因此不同时测到的结果就不再是AB了，虽然是牛顿理论，仍然会出现±VΔt的偏差。这是不同时测量的结果，绝不是什么收缩或膨胀。我想在牛顿理论中，这样的说法没人反对吧？ |
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宋先生既然承认“无论是牛顿力学的‘尺等’，还是相对论的‘尺缩’，本质上是计量结果的数值比较结论，是纯计量设计的结果。”也就是承认不存在物理尺缩。
宋先生既然对相对论做洛伦兹变换的两个参考系的唯一合法搭配是必须有且只能有一个真惯性系（也就是光速各向同性的参考系、你们指的特殊惯性系）也提不出异议了。 有这两个前提在，那在真惯性系的静系测量运动参考系（相对论定义下的一般参考系）上的、在静系上原长10米的杆被加速到0.6c后稳定匀速运动时，在真惯性系下测量它还是10米，没有尺缩。老宋也应该承认。 这是一条逻辑链。 |
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时空变换的本质一直是一个未解开的秘，我希望能把这个谜底展示出来，让更多的人逐步了解到这个谜底，可目前为止效果微乎其微。
本以为此贴是个不错的解释角度，只要静下心来，理解难度不是很大。然而，我还是低估了思维惯性所具有的巨大心理阻力。 相较而言，时空变换的物理意义可能是最难逾越的心理关口，如果这个心理关口过不去，则足以让所有的解释失效。我一直在想，有没有办法避开这一心理关口，在无需探讨时空变换物理意义的情况下也能接受各种不同的时空变换，让人们认识到是“条条大路通罗马”，而不是“有且仅有一条大路通罗马”。这个想法听起来是天方夜谭，但目前看来或许还真要寻找这样的解释方法，最终能否做到还不好说，至少要在这方面做点尝试。 |
| 时空变换的本质就是改变了同时。想避开本质另外想出点途径来，只能是多走弯路，而且往往还会有错误结果。 |