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【778楼】老宋：
“在相对论中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10/r米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量长度是10/r米……” 如果不存在物理收缩这个大前提，相对论的计量结果一定是10/r芈，而不是“10/r米”，在芈和米的换算系数下，完全是和10米等长的，因此没有物理收缩的计量结果实际是一点意义都没有。 |
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【778楼】老宋：
“在相对论中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10/r米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量长度是10/r米……” 如果不存在物理收缩这个大前提，相对论的计量结果一定是10/r芈，而不是“10/r米”，在芈和米的换算系数下，完全是和10米等长的，因此没有物理收缩的计量结果实际是一点意义都没有。 |
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【778楼】老宋：
“正是由于上述原因，在没有其它足够条件的情况下，无论是相对论中还是牛顿力学中，如果有人问我：在某系下10米长的物体运动后的长度是否一定等于某某值？我会回答：不知道。” 如果有人告诉了你前提“杆长无变化，即无物理长度变化”呢？你还坚持不知道吗？ 我举俎栋林书中的老农民例子中，就是有这个大前提的，因此结论也应该是肯定的，但是老农民说错了。 |
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即使你告诉我“无物理长度变化”也没有足够的理由能得出“我知道”的回答，首先对于不同立场的人来说，仅凭“无物理长度变化”会有不同的感性认识，是不确定的。其次“变化”永远是相对的概念，与被比较基准有关，身临其境往往不会有任何感觉。最后，关于你说的例子，即使在伽利略变换下，运动杆的长度小于屋子的长度也不一定对应杆能被屋子装的下，为避免引起更多的不解，其中的原因就不说了，只是提醒，此类问题的答案取决于事实，仅凭理论或者仅凭运动杆的长度小于屋子的长度不能确保对应的事实一定如何。
这段话可能不好理解，只是想告诉你，不要沉浸于此类问题。 |
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你不愿意说其中的原因，就不说好了，我也不勉强你。我的立场不像你，一会儿在运动参考系，一会儿在静止参考系。我的立场是坚定的，我给出了在真惯性系测量无物理尺缩的物体就没有尺缩的结论，我就敢说老农民给出的结论是错误的。至于你如何去想“即使在伽利略变换下，运动杆的长度小于屋子的长度也不一定对应杆能被屋子装的下”我却没有任何兴趣。我感兴趣的是相对论如何错，并不感兴趣老宋如何错。 你的话说得再佶屈聱牙，我也能看得懂，你用不着担心你的话不好理解。 我的真惯性系是含有处处密度均匀的场物质的。任何在这个场中加工出来的物件，把它加速到你需要的速度，只要有前提“无物理尺缩”在，在真惯性系中的绝对同时下对其测量就不会有尺缩。你不敢说，我敢说。 |
| 反之，在真惯性系中，你若测量到了一个物体有尺缩，那一定是物理尺缩，比如力致伸缩、电致伸缩、磁致伸缩、场致伸缩、温度致伸缩等等，其中也包括了场物质（以太）和其作用产生的伸缩。在真惯性系中，任何能检测出来的伸缩都是物理伸缩。 |
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[楼主] [779楼] 作者:sxgdyl
宋先生首先应当将牛顿理论与相对论分开。 在相对论中“在相对论中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10/r米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量长度是10/r米，”这样的问题更可疑，但在牛顿理论中，是不存在这样的问题的。 在牛顿理论中，刚体和质点是理论力学的研究对象，虽然刚体和质点都是理想化的东西，并非真实的客观存在的东西，但这并不妨碍我们把分析的结果用到实际中。在理论力学中，刚体的长度是不变量，是根本不可能变的。“同样的道理，牛顿力学中，理论上可以保证S'系10米长的静止物体，在S系的计量结果一定是10米。但理论上不能保证S系10米长的静止物体运动之后在S系的测量结果一定是10米，”这样说就不是牛顿力学了！当然相对论中长度成了相对量，可怀疑的空间可以更大一些。但仍然应该说明，是宋先生在怀疑，还是相对论的理论对此有怀疑？ |
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[786楼] 作者:jiuguang
刘先生，“刚体”的长度相对“谁”不变，是相对自己还是相对其他的物体？如果相对自己，那么，什么物体相对自己是变化的？如果相对其他物体，那么这个其他物体是什么，是一个与刚体保持相对不变的物体？如是，什么物体相对与自己保持不变的物体是变化的？ 假如甲乙各想象了一把尺，且想象两把尺子之间有相对变化，而甲乙都声称自己想象的尺子是“刚性尺”，并以“刚体的长度是不变量，是根本不可能变的”为理由得出对方想象的尺子不是“刚性”的、对方的尺子一定发生了物理变化，请刘先生判定一下两人想象的哪把尺子是你说的“刚性”尺？ 如果刘先生说“刚体”只是一个理想化的东西、只可意会不可言传、也无法具体判定，那么，一个只可意会、自身都无法判定的“刚体”又如何能用来去判定其它认识结论的正确与否呢？一个自身都说不清的东西又如何能用来说清其它的东西呢？ 另外，你所引用的两段话，无论是分开说还是一起说都是没问题的，且可做进一步的解析。 |
| 宋先生很有意思。刚体是牛顿力学的一种理想模型，它的长度就是不能变化的。“甲乙各想象了一把尺，且想象两把尺子之间有相对变化”这句话本身就存在问题了，后面的叙述就不用说了。如果我认为两把尺子都是刚性的，我就不再承认尺子之间还有相对变化。因为无论谁变化了，这里就一定不存在两把尺都是刚性的前提。 |
| 人们制造尺子，都是力图将它做成越接近刚性越好，制造出刚性尺总是生产厂家的理想追求。制造尺子总要选用最合适比例的合金，将其制造成温度系数最小、产生形变最小的坚硬尺子，几乎无人用橡皮筋做尺子。 |
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我前面说，为避免更多的不解，有些原因就不说了。这不是我敢不敢说的问题，而是我说了，你会越发糊涂。“刚性”问题也是如此，其中很多因素你根本就没有思考过，甚至就不知道如何思考。在你眼里，你认为是的就一定是，凭着感觉，你没有顾忌。而一旦有了理性的思考，那就不是你说如何就如何。
这里简单说一点。我们一直谈满足伽利略变换的时空计量体系，你可能认为这样的计量体系是唯一的，然而不是，能够满足伽利略变换的时空计量体系可以有无数个，而且是互不等效的。如果在每一个满足伽利略变换的时空体系中，都把从一个坐标系到另一坐标系长度保持不变的尺子理解为“刚性”尺，就会有无数不等效的“刚性”尺。如果每一个满足伽利略变换计量体系的支持者，都坚持所支持体系的不变尺才是所谓不受物理因素影响、不变形的“刚性”尺，你认为他们谁说得对，理由是什么？ 如果上面这段话让你糊涂了，就不要思考这个问题了。 |
| 老宋，是你自己糊涂。在地球上“制造”的一把刚性尺（假如能制造的话）和在火星上“制造”的一把刚性尺没有什么不同。只不过环境不同约定的尺长不一样。但它们都有线性关系，即有一个比例可以换算。把地球和火星上“制造”的刚性尺拿到太阳上去，也照样不能熔化，它是不受物理原因影响的尺子。既然刚性是一种理想模型，它是出现在思维中的尺，就是说不变就不变的尺。你想用火烧、用王水溶它都是做不到的，因为刚性尺没有物理性质，只有数学性质。 |
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791楼，除非你的“刚性”有明确无歧义、可判定、可操作（含理论上的）约定，否则，就是一个想当然的理念，一个想当然、自身都无法判定的理念如何又能作为其它结论判定前提来运用？
当两个人所说的“刚性”尺出现不一致时，你的这一套说辞两个人都可用，不会解决任何争端。还有你压根就没有懂的790楼说的是什么，我也不多说了，只需记住不要用一个你说不清的理念说事。 |
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我说了，相对论的老祖先还没开发出两个运动参考系之间的洛伦兹变换的方法呢，他们以真惯性系做静系是歪打正着、瞎猫碰上死耗子、1.2c相对速度的运动参考系无法做洛伦兹变换，哪个说得不是有根有据？反倒是老宋你说的无根无据。
依老宋你的意思，刚性尺必须是有形物、必须是可压缩的、可拉伸的、有热胀冷缩的尺，那还叫刚性尺吗？牛顿力学教材上讲课用的刚体、质点，没有一个是实物的，它是存在于思维中的。存在于思维中的东西是人类靠智慧抽象出来的东西，这种能力，一般动物是不具备的。但牛顿力学上的刚体、质点从来没有人说它没有可操作性而不能用于说理。 |
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我说话是掷地有声的。我说可用于洛伦兹变换的参考系必须有且只能有一个真惯性系是有理论依据的。我说用于洛伦兹因子计算的V必须是运动参考系在真惯性系中的绝对速度，而不能是两个运动参考系中的相对速度。你一直想否定，但又否定不了。
相对论者老宋你用有静止场的参考系做静系，被说成是“目的便于将相对论与牛顿力学进行关联、也便于理解”，按照这个意思才有的“我之所以建议把So系定位为牛顿力学光速各向同性坐标系”这个做法。老宋你这里潜在的意思很明显：相对论洛伦兹变换的两个参考系原本可以是任意选定的两个“惯性系”。而我对这两个任意“惯性系”之间能够进行洛伦兹变换是持否定态度的。 |
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老宋，我说的话都不是想当然。我说的相对论及相对论者瞎猫碰死耗子的事你还没有了结呢。在我那里你也说我瞎扯，到底谁在信口开河说我瞎扯来着，怎么没下文了？
刚性是牛顿力学形容物体尺寸不容易改变的一种性质。刚体、质点都是理想化的概念，这些都是有定义的。在特定环境下定义的尺长，“制造”出的无物理伸缩的尺就是刚性尺。比如在现有地球上的静止的真空中，用ABCDEFG.HIJKLMN个某单色光的波长定义出来的米，这样的米定义是存在于思维中的，它并不是实物。任何实物尺都要拿到这个环境下被这个定义所计量，凡是大了的要缩短，凡是短了的要加长。这样定义出来的尺就是刚性尺。不管把它拿到任何地方，都不受物理环境的影响。它是打不烂、熔不化、弯不曲、存在于概念定义中的尺。 |
| 还有老宋，你们相对论用于画图的尺也是存在于思维中的尺，你们也没有用过一个有形的、真的飞起来会缩短的尺来阐述过你们的相对论。你的尺长是谁定义的？怎么判断的？怎么操作的？牛顿力学和相对论的争端都有百年了，你们解决了吗？你们相对论只是给人们提供出了更多的争端，而不是消除了争端。 牛顿力学从来没有人为了它某些地方不被理解而甘愿去牺牲生命，而相对论的错误昭然，致使一部分仁人志士为了反对它甚至愿意去牺牲生命，老宋看哪个引起的争端更大？ |
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[楼主] [787楼] 作者:sxgdyl
“刚体”的长度相对“谁”不变，是相对自己还是相对其他的物体？ ------------------------- 这样提出问题是可以的，但要区分是牛顿理论的刚体，还是相对论的刚体，因为这是两种不同的理论。 或者是宋先生希望思考超越两种理论的刚体？ 总之，需要事先说明，然后再进行讨论才有意义。否则你说的是这，他想的是那，根本不是一回事。仅仅是各说各话，何益之有？ |
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数学概念都是抽象的，物理也是从简单的理想化的数学化的抽象的概念开始。
例如质点就是从几何点直接转化过来的，大家都知道点是没有大小的，问题是我们只能看到有大小的东西。点是我们不可能看到的，但这一点也不妨碍我们使用这个概念。 刚体也一样，可以理解为不变形的三维几何图形，图形这任意两点的距离都是不变的，这是牛顿理论的刚体。 所谓同时测量，应该是从来没人做过的。不过是为了解释尺缩，宋先生好像将尺缩概念也改了，搞了一套与相对论不同的，自己的“尺缩”？这是我还不清楚他的尺缩到底是什么样的. S'系中X方向的两点间的距离，通过洛伦兹变换，到S中此两点的距离变小了，这就是尺缩。怎么量1能变的小于1？爱因斯坦给出的严格测量方法，假设S系中每个点都一个时钟，在S系的t0时刻，用S系的这些钟同时测量S'系的尺，（尺两端的AB两点），t0时刻最接近AB两点的两个时钟的距离就是我们要测量的长度。这就是同时测量，复杂而困难。 其实现在测量运动物体的方法就是照相，照片这照下来，位于同一画面中的就是日常概念的同时。但在物体概念中这恰恰是不同时。只是更容易引起误解，所以无人提及。 实际上不同时测量会引起什么后果，这也是很重要的，值得认真思考。 |
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在牛顿理论中，同时测量运动尺（设速度为V）的两端的A,B两点。假设测量时两端没有做到精确的同时，而是出现了时间差Δt。
以两点测量较早的那次（假设是A）为t=0 ，测另一点（B）时，B点又移动了VΔt这样一段距离。因此不同时测到的结果就不再是AB了，虽然是牛顿理论，仍然会出现±VΔt的偏差。这是不同时测量的结果，绝不是什么收缩或膨胀。我想在牛顿理论中，这样的说法没人反对吧？ |
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798楼、799楼
关于“刚体”我不想过多的解释，一是因为这个概念本身是一个不清的概念，如果没有准确的定义，则在不同的背景、场景下，甚至不同立场的人所理解的“刚体”会大相径庭，且互不相知；二是，在探讨时空变换时，“刚体”这个概念是无需使用的，而在不清晰的情况下，用了这个概念就会造成不必要的误解和错解。 关于测量，对于时空变换涉及的测量都是理论上无误差的测量，无需考虑实际测量难操作或有误差的问题，所说的“尺等”或“尺缩”也不是指实际测量有误差造成的。 根据伽利略变换推导出来的“尺等”是指：在牛顿力学中，对于同一被侧对象，不同坐标系计量的长度大小是相等的数值。 根据洛伦兹变换推导出来的“尺缩”是指：在相对论中，对于同一被测对象，如果被测对象相对S系静止，则S'系计量的长度数值小于S系计量的长度数值；如果被测对象相对S'系静止，则S系计量的长度数值小于S'系计量的长度数值。相对论对这个问题的解释不是很清晰，这里的“收缩”不是我们日常理解的收缩，这里的“收缩”可理解为：按照各系的基本长度单位，不同系长度计量结果的数值大小关系。 即，无论是牛顿力学的“尺等”，还是相对论的“尺缩”，本质上是计量结果的数值比较结论，是纯计量设计的结果。 |
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[楼主] [800楼] 作者:sxgdyl
按宋先生的方式，可以问宋先生同样的问题 什么样的“同一被测对象”，是不是变形体？ “即，无论是牛顿力学的“尺等”，还是相对论的“尺缩”，本质上是计量结果的数值比较结论，是纯计量设计的结果。”不考虑同时问题，一味强调“计量设计”，有本末倒置之嫌。 |
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宋先生既然承认“无论是牛顿力学的‘尺等’，还是相对论的‘尺缩’，本质上是计量结果的数值比较结论，是纯计量设计的结果。”也就是承认不存在物理尺缩。
宋先生既然对相对论做洛伦兹变换的两个参考系的唯一合法搭配是必须有且只能有一个真惯性系（也就是光速各向同性的参考系、你们指的特殊惯性系）也提不出异议了。 有这两个前提在，那在真惯性系的静系测量运动参考系（相对论定义下的一般参考系）上的、在静系上原长10米的杆被加速到0.6c后稳定匀速运动时，在真惯性系下测量它还是10米，没有尺缩。老宋也应该承认。 这是一条逻辑链。 |
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[802楼] 作者:王普霖
你这三条认识皆不能确保成立。 |
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[801楼] 作者:jiuguang
请刘先生注意我的完整陈述，相对论的“尺缩”是指：同一被测对象，当其相对其中某系保持静止状态时的计量结果比较，而不是不同状态下的计量结果相互比较，因此根据洛伦兹变换得到的“尺缩”与物体从一个状态到另一状态是否“变形”（这里的“变形”是相对约定的计量基准而言，而不是说不清的“刚体”）无关。 时空计量设计是包括“同时”设计的，不存在不考虑同时问题的担忧。 |
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以各位比较熟悉的牛顿力学为例。
有两个坐标系S、S’，物体A由与S系相对静止到与S’系相对静止。已知，当物体A相对S系静止时，S系测量物体A的长度是1米，当物体A相对S’系静止时，S系测量物体A的长度是0.8米。 这个例子告诉我们：在S系看来，物体A从静止到运动其长度由1米变成0.8米，这就是通常理解的“变形”或“物理收缩”。 然而这个“变形”或“物理收缩”是否影响由伽利略变换推导出的“尺等”呢？答案是不影响。因为，按照伽利略变换有以下结论： 1、当S系测量物体A相对S系静止时的长度是1米时，S’系测量物体A相对S系静止时的长度也是1米，“尺等”成立。 2、当S系测量物体A相对S’系静止时的长度是0.8米时，S’系测量物体A相对S’系静止时的长度也是0.8米，“尺等”成立。 因此，即使通常理解的“变形”和“物理收缩”是存在的，根据伽利略变换推导的“尺等”永远成立，两者是没有冲突的。 同样的道理，无论通常理解的“变形”和“物理收缩”是否存在，根据洛伦兹变换推导的“尺缩”也是永远成立的，莫要把两种不同意义的“收缩”混为一谈，且两者之间没有冲突。 |
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时空变换的本质一直是一个未解开的秘，我希望能把这个谜底展示出来，让更多的人逐步了解到这个谜底，可目前为止效果微乎其微。
本以为此贴是个不错的解释角度，只要静下心来，理解难度不是很大。然而，我还是低估了思维惯性所具有的巨大心理阻力。 相较而言，时空变换的物理意义可能是最难逾越的心理关口，如果这个心理关口过不去，则足以让所有的解释失效。我一直在想，有没有办法避开这一心理关口，在无需探讨时空变换物理意义的情况下也能接受各种不同的时空变换，让人们认识到是“条条大路通罗马”，而不是“有且仅有一条大路通罗马”。这个想法听起来是天方夜谭，但目前看来或许还真要寻找这样的解释方法，最终能否做到还不好说，至少要在这方面做点尝试。 |
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[楼主] [805楼] 作者:sxgdyl
什么是被测“对象”？ 无非是说我们未做任何限制。是这个意思吗？ 既然未做任何限制，就是说，没有排除变形体，例如一个大的肥皂泡，可以产生很多种变形，但它并没有被排除。 |
| 时空变换的本质就是改变了同时。想避开本质另外想出点途径来，只能是多走弯路，而且往往还会有错误结果。 |
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【806楼】老宋：
你先不要说尺等，你就说尺缩。在真惯性系如何才能在无物理尺缩的尺子上测量出有尺缩？说说你的测量原理。 |