[390楼] 作者:王普霖
相对论与牛顿力学面向的物理对象是一样的,更不会改变物理对象,所不同的是描述模型的差异导致描述结论的不同,但并不是你说的没有实际意义。 请特别注意,对任何物理对象的描述都必须有一定的人为设计的认识模型,任何描述结论都不物理对象本身。所谓“相对论效应”确实有一些错误的认识,但相对论的基本理论模型是成立的,也很有意义,这也是我381楼为什么留了一个让你慢慢思考的问题。 |
[390楼] 作者:王普霖
相对论与牛顿力学面向的物理对象是一样的,更不会改变物理对象,所不同的是描述模型的差异导致描述结论的不同,但并不是你说的没有实际意义。 请特别注意,对任何物理对象的描述都必须有一定的人为设计的认识模型,任何描述结论都不物理对象本身。所谓“相对论效应”确实有一些错误的认识,但相对论的基本理论模型是成立的,也很有意义,这也是我381楼为什么留了一个让你慢慢思考的问题。 |
对【388楼】说:
这就是立场问题。你既然认可在地球系的1米长的飞尺在运动中测量的结果还是1米,就不要说“在地面上测量到的飞尺的长度变短了”。 同理,你也不能在飞尺上测量地球上的静止物体长度缩短了。既然是相对论,那就要相对地看:既然地球上看飞尺的长度没有缩短,那在飞尺上看地球上物体的长度也没有缩短。 相同的两把尺子,一把在地面上,一把在飞船上,你要把地面的尺子叫做1米,你也必须把飞船上的尺子叫做1米。根本不存在你说的把飞船上的1米叫做γ米的机制。如果你非要把飞船上的1米叫做γ米,那地球上的1米坐标轴长度也应叫做γ米。 |
接【390楼】:
但是,显然相对论者不满足于它是一种特殊的计量约定。他们把手伸到了物理本质上了。在物理书中,无处不在的、带有相对论(洛伦兹因子)效应的公式屡见不鲜。他们把和物理实质无关的计量关系用于解释物理现象,这就是手伸得太长的表现。 物理机理、过程都是和计量没有关系的。比如水星进动、粒子寿命增加、钟表速度变快或变慢,都有其本质的物理因素,都是和相对论的特殊计量不发生丝毫关系。 |
相同的两把尺子,一把在地面上,一把在飞船上,你要把地面的尺子叫做1米,你也必须把飞船上的尺子叫做1米。根本不存在你说的把飞船上的1米叫做γ米的机制。如果你非要把飞船上的1米叫做γ米,那地球上的1米坐标轴长度也应叫做γ米。
===== 且不追究你说的“相同的两把尺子”是什么,只请你说明为什么地面叫1米飞船也必须叫1米,是你约定的呢,还是必然的?如果你约定的,就不要把你约定的或你喜欢的说成是必须的、天经地义的。如果是必然的,请给出证明,你能证明吗? |
393楼,相对论存在把一个坐标系内的规律表达与坐标系间变换关系混淆的问题,也存在把后者误做前者的机理,甚至称之为相对论效应。这些错误将来都需要逐步去纠正,纠错的过程也是发展完善的过程,不要因为相对论有这方面的错误而盲目地全盘否定。 |
统一度量衡才能有共识,才能互相判断。你不能用古代的1斤衡量今日的1斤。只要你提到缩短,必然存在比较,既然比较,就要用相同的度量衡。 |
如我前面所说,制造了两把完全相同的米尺,一个放到飞船上,一个静止在地面。前面你也承认,在飞船的尺没有受到物理致缩因素时,在地面的测量者一定会通过地面的尺测量出飞船上的尺也是1米。地面是静系,飞船是动系,静系上测量动系的尺没有尺缩,按照相对的原则,动系尺测量静系的尺也应该是1米。 如果不是这样,你的约定就是不正确约定。 |
两个质地完全相同的米尺相互比较,如果用静系的尺测量动系的尺是1米,根据对等原则,那用动系的尺测量静系的尺还是1米。
只有你不承认静系尺测量动系尺还是1米,你才可以说在动系测量静系的尺不到1米。互相看对方缩短,这才是相对论的说法。但相对论这种说法被你否定了,因为你在前面已经承认了“静系尺测量动系尺不存在尺缩”。 你的立场开始不稳了。你既然承认“静系尺测量动系尺不存在尺缩”,你又坚持“动系尺测量静系尺存在尺缩”,就已经违背了相对论的说法,真正成了你自己独创的新相对论了。 你承认“静系尺测量动系尺不存在尺缩”是走向正确的第一步,因为你在动系约定的尺和钟不能用于在静系对动尺的测量。你还要走完第二步,接着再否定掉“动系尺测量静系尺存在尺缩”。 |
396楼,度量衡统一是我们期望的,但不能因为你的期望而得出非你期望的东西不成立,你能说度量衡不统一的情形不成立或不可能存在吗?退过来讲,什么叫统一也是人约定的,你说这样是统一,他可能说那样才叫统一,其中没有谁是谁非,没有那个是必须的那个不是必须的,所需要的是你能敞开心扉,准确把握各自理念的差异,才能正确理解各自给出的结论。 |
如果既要保留一些相对论的约定,又不违反惯性系测量物体长度无缩短的结果,你就可以采用“修正相对论”:即在拥有静止场的惯性系中测量V速运动的物体不发生尺缩,而在拥有-V场的运动参考系中测量惯性系中的静止物体长度会发生尺缩。 “修正相对论”的使用前提是:先要严格区分惯性系和运动参考系,指出惯性系中有各向同性的单向光速c,运动参考系中光速各向异性、存在-V场,承认光速可变。 这样做,你才能在你的运动参考系中使用你往返平均光速c'定义的尺和钟来测量静系的物体,才可以说在动系测量静系的物体尺寸比动系定义的尺寸小。 使用“修正相对论”,要遵守一个规则:各自以自己所在参考系中的光速c和c'来定义自己的尺和钟。分别用自己的尺和钟来衡量对方的物体,得到的是两种结果:静系(惯性系)测量动系(运动参考系)物体尺寸不会产生尺缩,动系测量静系的物体尺寸会产生尺缩。 也就是说,在所有参考系中,静系拥有最小的尺长(不变的尺长)。 |
398楼,你目前的理念一直是死的,就像不要拿着牛顿力学框架内的推论去否定相对论的推论,请你不要拿着你那个一成不变的理念曲解我的帖子。 |
我的理念一直都不是死的,相对论的做法我完全明白,但那是不正确的做法。一个理论一定要有可操作性,即使用你约定的计量方法去测量物体长度,总不能凭口空说。 你可以用你的平均光速重新定义你的那个1米尺为1.25米长,这就是你在你的参考系可以制造的尺子,你定义的1米长度比你从地面带上去的尺子的长度小。但它和地面尺对齐的时候,还是头对头、尾对尾、刻度对刻度。因此地面的静尺并不短。
老老实实使用你的双向光速c',无需改变尺寸和钟。尺还是1米,秒还是1秒,尺不用变、钟不用变。承认c'≠c就万事大吉了。 |
402楼,我再说一遍,除了在牛顿力学具有光速各向同性的那个坐标系,在其它坐标系,相对论所说的长度、速度、同时、光速等等都不是你理解的长度、速度、同时、光速,可你总是一成不变的坚持你理解的概念才是成立的,总拿着你的理念去理解一切,驴唇不对马嘴的去理解相对论、去批判相对论。像你这样的死理念实在是没有办法让你去接受与你理念不一直的事物。 |
你使用相对论唯一的理由不就是因为你无法测量到单向光速吗?理论上单向光速是可测的。 我告诉你相对论没有自己的度量衡你是无法反对的。能不能做出来呢?能! 假定我们生活在一个运动的小石块上,它拥有V=-0.5c的场物质流。那么我们向东迈出一步和向西迈出一步没有区别。我们完全可以自己制造没有误差的尺子和钟表,也完全可以使用从遥远的地球上带来的尺子和钟表。 |
按照相对论的做法,如果我们人类生活在一个光速各项异性的石块上,假定它上面有-0.5c的场物质流。但人类却不知道这个速度V,他们将不能在本星球上实施测量,因为石块人没有自己的度量衡。 |
相对论离开惯性系定义的尺子和钟表就寸步难行,还有什么普适性可言?首先相对论因子中所需要的V和c都是惯性系中定义的尺子和钟表得来的。在小石块上,因人们不知自己的V究竟是多少,又没有一个度量衡,如何得知c是多少,又如何让双向平均光速去等于一个不知大小的c?他们怎么计算V^2/c^2?
相对论借牛顿力学的身还它计量约定的魂,它没有自己独立的度量衡,因此离开地球这样的具有局部静止场物质的星球,它是寸步难行。这就是我让你找出一个标准C尺却找不出来的本质原因。 |
在运动参考系中确定同时不是没有办法。沿运动参考系的运动方向,铺设一条铁轨,从轨道中点同时以大小相同、方向相反速度向两端进发两车辆,车轮每转一周打一发子弹,则车轮转N次时,两车打出的第N次子弹都是同时的。 能产生同时事件的方法很多,不一定非要局限于使用光来确定。相对论又是一个不能对解释物理本质产生影响的理论,因此相对论可有可无,说实在话,没有存在的必要。 |
物理学中使用相对论常常导出错误结果,比如磁场是电场运动的相对论效应的说法。实际上磁场和电场本是一体的,是从偶极电荷不同侧面看到的东西。它们是在不同角度反映出来偶极电荷的两种特性。
, 在朗道的《场论》中,关于场的洛伦兹变换,就给出了两个错误公式,一个是H=(1/c)V×E,一个是E=(-1/c)V×H。他们从四维矢量变换通式和洛伦兹变换,又根据参考系的不同,会产生不同场的理念得到的这两个公式。有文字证明“电场与磁场,正如大多数物理量一样,是相对的,就是说,它们在不同的参考系中有不同的特性。特别是,电场或磁场在一个参考系中可以等于零,而同时在另外一个参考系中却又存在。” 这两个式子就是在静系K系观察在K'系中静止的电场或磁场时的产生的磁场和电场。即K'中磁场为零,在K系观察磁场不为零、在K'系中观察电场为零,在K系中观察电场不为零。这就是相对论的磁场是电场的相对论效应,电场也是磁场的相对论效应的现身说法。 先让我给大家核实一下量纲单位:对于第一个式子,等式左边的量纲单位是A/m,等式右边的V/c无量纲,剩下的E的单位是V/m。对于第二个式子,左边是V/m,右边是A/m。两式子等号左右量纲都不同,居然能写成物理等式! 我们知道,磁场H是反映场点外某距离处存在的电流大小的物理量,可视作电流效应。电场E是反映场点处电压(电位差)和位移的比值大小的物理量。这是两个截然不同的物理量,居然能写在等式中! |
磁场强度H电场强度E的关系是欧姆定律的关系,它们和速度没有关系。 朗道《场论》中的 正确的非矢量式子应该是 H=ε0cE E=μ0cH |
相对论还有经不起实验检验的很多地方,比如我在地面上做好两把完全相同的刻度米尺,两端再多出一点来,用于打眼儿。
在有静止场的地球表面,因为有各向同性的钟表,所以按照地面的测量规则,静尺和飞尺具有相同的长度,没有尺缩。假如我在米尺的两端刻度为0和刻度为1米的位置各放一支枪,子弹可以同时垂直射出,那么静系的尺和动系的尺刻度互相重合时,静系尺端的两枪按静系的同时进行射击,不考虑子弹的速度,两子弹一定会在动系尺的0米处和1米处各穿一个孔,这就是我前面说的打眼儿。 但是,如果这种“打眼儿测量”在动系进行,结果会如何呢?因为动系没有各向同性的光速,它也不采用我说的办法去获得真正的绝对同时,它偏要使用自己定义的相对的同时,那么,它的飞尺在和地面静尺的头和尾、尾和头重合时,它只能判断一个尺端的同时重合,不能判断另一个尺端的同时重合。那么它判断出一个尺端重合时,按照它的相对的同时,发射尺两端的子弹,它只能有一发子弹可以射中静尺的0刻度或1米刻度处,另一颗子弹射到哪里就不得而知了,这还取决于它以哪端的重合作为“同时”。 我们定义两尺相对运动是先有尺头对尺头的重合,过段时间才有尺头对尺尾,尺尾对尺头的重合。如果它在尺头和静尺尺尾对齐时发出同时射击的命令,和它在尺尾和静尺尺头重合时发出同时射击的命令,打在静尺上的两个洞的间距是不一样的。 这样就说明了相对论“相对的同时”在自己的参考系中都行不通! |
更容易形象地说明问题,就要把它画出来。在有静止场物质的地表,东西方向放一把静止米尺R,东头B端为尾,西边A端为头。速度为V的飞尺R'由西向东运动,东边一端为A'、西边一端为B'。R'和R重合瞬间,R采用地面的同时向R’开枪,必然击中R'的0米处和1米处,穿出两个铁洞,形成铁的事实。 重合瞬间,R'系采用相对的同时开枪,则如果A'枪能击中B点刻度,B'枪必不能击中A点刻度。如果B'枪能击中A点刻度,必不能击中B刻度。两枪只能有一枪能击中刻度。这也会在铁尺上穿出两个铁的事实。 这是因为采用双向平均光速定义的A'、B'同时,存在着绝对的时间差,两点并不同时。因此这相对的同时不真。 如果采用发光传达命令的方法行不行呢? 在A'点和B对齐时,A'开枪可以在B刻度处立刻穿出一孔,与此同时发出光信号通知B'开枪,在经过T1=1/(c+V)的绝对时间后,信号到达B'。B'接到命令即时开枪,会在R尺的V/(c+V)处留下铁洞,两铁洞间距小于1米。 在B'点和A对齐时,B'开枪可以在A刻度处立刻穿出一孔,与此同时发出光信号通知A'开枪,在经过T2=1/(c-V)的绝对时间后,信号到达A'。A'接到命令即时开枪,会在R尺的V/(c-V)处留下铁洞,铁洞位置超出1米的尺长。两铁洞间距大于1米。 |
更正【411楼】倒数第二行“会在R尺的V/(c-V)处留下铁洞”为“会在R尺的V/(c-V)+1处留下铁洞” |
老王,请先把更多的时间用来思考。假如有一天你能思考清楚时空问题,你就知道该怎样面对你上面这些帖子。 |
我考虑的问题是如何尽早在物理学领域把相对论都清除出去的问题。我举朗道两个公式的例子,就是滥用相对论时空观的例子。 |
时空是宇宙固有的,对时空的度量也要是统一的,不能谁想怎么度量就怎么度量。时空不是面团,想怎么捏就怎么捏。
光在惯性系中各向同性,各个方向具有相同的光速c,但是,超出惯性系范围后,光速就不再是c了。在地球附近,有地球附近的场物质密度、在太阳附近,有太阳附近的场物质密度、在中子星附近,有中子星附近的场物质密度。不同的星体表面附近都可以有自己各向同性的光速c,但此c和彼c的大小是不同的。比如地表附近各向同性的光速是ce太阳附近各向同性的光速就是cs,中子星附近各向同性的光速就是cn。 用统一地表光速ce去代表所有地方的光速cx本身就是错误行为。把这种短见的行为扩大化就是相对论。 |
我在推导公式过程中,总要核实量纲是否正确,朗道用相对论理论推导出的那两个式子,量纲核实是不正确的。这在你们相对论人士看来可能是司空见惯的,不以为然的。但不同量纲的东西出现在等式中,这是物理不可宽恕的。
至于把速度和时间的乘积还叫速度或还叫时间的类似做法,也只有你们相对论人士可以接受,我是绝对不会接受的。 |
[楼主] [374楼] 作者:sxgdyl
我原来写了个回复,后来发现没出来,只好重写。 相对论中,假设有S系和S'系两个参考系,并且各有一把标准尺。虽然相对论中有尺缩,但说S'系的尺相对于S系的尺变短了是不对的,因为只有取t=0表示的同时,才有S'系的尺相对于S系的尺变短;而取t'=0表示的同时,则S'的尺变长而不是变短。因此我说两个尺是对等关系。 我理解宋先生所说,相对论的S'系的尺 相对于牛顿理论的S'系的尺变短了,但这样说是不对的,因为没有考虑产生这种差异的原因。有唯一的同时,或有两种不同的同时,只能有一个成立,而不可能同时成立,因此将两者放在一起比较就不对了。 |
对【417楼】说: 我前面也表达了相同的意思,在静系,使用静系的计量规则,无论如何也测量不出飞尺的缩短,这就已经说明相对论的不相对了。根本没有互相看对方都缩短的道理。 |
拥有相对静止场物质的参考系(惯性系)S和拥有-V场物质的运动参考系S',通常被称为静系S、动系S'。光速在两者内的表现不同,前者有各向同性(一般仅指参考系运动方向及相反方向各向同性就够了)的光速c,后者有各向异性的光速c+V和c-V,这点大家好像现在都不那么反对了。对此,老宋现在似乎也没有什么异议了。 假如L距离是30万公里,在动系发光一个来回2L总共用去了8/3地球秒(地球光速30万公里/秒),它大于2地球秒。平均30万公里距离用了地球4/3地球秒。它的平均光速只有c'=22.5万公里/秒。这些时间都是实际发生的,这60万公里的往返距离也是实际产生的。 |
417楼,正如王普霖永远都接受不了同时理念的不同,让你接受度量的差异也太难了。我再换个角度分析,看看你能否醒悟。
设想有一事件A,在牛顿力学中,S系测量的时空坐标为(X,Y,Z,T),S'系测量的时空坐标为(X',Y',Z',T');在相对论中,S系测量的时空坐标为(x,y,z,t),S'系测量的时空坐标为(x',y',z',t')。则四组坐标构成可以双向互相推导的环,从一组开始,沿着环形路径可以推回起点。由于这里不好画图,就简述如下: 由(X,Y,Z,T)结合伽利略变换可得到(X',Y',Z',T'),由(X',Y',Z',T')结合主帖给的相对论与牛顿力学相互转换关系可得(x',y',z',t'),由(x',y',z',t')结合洛伦兹变换可得(x,y,z,t),由(x,y,z,t)结合主帖给的相对论与牛顿力学相互转换关系可得(X,Y,Z,T),而且推导关系都是双向的。 因此相对论与牛顿力学的时空计量结果可以相互转换,如果你知道相对论的时空计量结果,但不能理解相对论中的理念和分析推论,就不防把相对论中的计量结果转换到牛顿力学中分析论证,反过来也可以操作。 了解了相互间的数理关系之后,再试图在两者间进行比较,掌握两者在数理上和理念上的差异,包括同时、度量、长度、时间、速度、光速等各理念的不同,掌握尺缩钟慢的真实意义。 |