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上一主题:诸位反相者敢不敢根据自己的理论... 下一主题:引力是物体之间的相互作用,不是...
 [901楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/27 22:31 

对于S'系牛顿力学的一把米尺A,按照各自常用的计量方法有如下计量结果:
1、S'系牛顿力学测量A的长度是1米。
2、S'系相对论测量A的长度是1.25米。

对于S'系相对论的一把米尺B,按照各自常用的计量方法有如下计量结果:
1、S'系牛顿力学测量B的长度是0.8米。
2、S'系相对论测量B的长度是1米。
--------------------------------------
既然在S'系静止的尺子,用牛顿理论和相对论量出来不一样,那请问在MM实验中为什么不用牛顿理论的尺子?
按宋先生的逻辑,用牛顿理论的尺子就什么矛盾都没有了?为什么还要出来相对论?

“否则解释MM实验就不会有问题了”就是这个意思,你换了牛顿理论的尺不就没矛盾了吗?
[楼主]  [902楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/28 09:26 

901楼,我一直强调描述方法、描述对象和描述结论三者的关系,能不能解释一个实验结论,关键是三者是否配套,而不是只有特定的描述方法和描述结论才是唯一正确的。

比如,有三把度量不同的尺子A、B、C,B的基准单位是A的一半,C的基准单位是B的一半。对于某一相对三把尺子静止的被计量对象,按照通常的计量规则,如果在A下的准确计量结果是0.5基准单位,则在B下的准确计量结果就是1基准单位,在C下的准确计量结果就是2基准单位,这三个描述结论对应相应的描述方法、描述对象都是配套的、正确的。

对MM实验的解释也是这个道理,度量的约定不会造就矛盾,也不是能否解释MM实验的关键。解释MM实验的关键是,在所用的描述方法下给出与Y方向与X方向配套的计量结果。

按照前面的例子,在S'系,Y方向相对论与牛顿力学的度量相同,X方向相对论的度量是牛顿力学的0.8倍,在此前提下,如果相对论对MM实验的合理解释是:Y方向的1米杆转到X方向还是1米,那么牛顿力学对MM实验的合理解释就是:Y方向的1米杆旋转到X方向就是0.8米,反之亦然。即,相对论与牛顿力学都能给出MM实验的合理解释,不存在换了牛顿力学的尺就矛盾的问题。

注意,改变度量可以对应改变计量结果,不会造成与MM实验的矛盾,解释MM实验的关键也不是度量问题,而是在给定的度量下给出Y、X方向合理的计量关系。
 [903楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/28 12:33 

不管你怎么想,MM实验的结果与牛顿理论不符。
换成你的“S'系牛顿力学的一把米尺A”,实验结果就与牛顿理论相符了吗?
可能吗?
 [904楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/28 21:41 

如果换成“S'系牛顿力学的一把米尺A”,MM实验结果与牛顿理论的解释没有矛盾。
那么就不会有相对论了,也就没有相对论及“S'系相对论的一把米尺B”了。
请宋先生解释一下是不是这样?
[楼主]  [905楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/29 09:34 

904楼,刘先生,相对论的存在与牛顿力学可以解释MM实验没有排斥的关系。

受“正确理论唯一性”的认识误导,很多人可能还是搞不清楚理论架构或理论认识模型和理论反映对象、反映结论的区别与联系,仍然错误的认为正确的理论有且只有一个,这里举例大致讲解一下。

当面对一片田地的时候,我们可能会画片进行描述,而画片就相当于建立一个理论架构或理论认识模型。通常我们可能采用横平竖直等距的方格线进行划分,并按一定的顺序对方格进行数字标记,在此基础上,就可以对某个具体方格对应的地块进行描述,比方,4号地块为张三李四共有,张三的所有土地都位于4号地块。然而,这并不意味着只能如此画片,我们也可以采用其它的划分方式,也可以非等距的划分,并在此种架构下描述地块。例如,我们也可以以某点为圆心,用同心圆线加径线进行画片,也按照约定的规则进行数字标记,得出张三的土地位于5号地块和6号地块,而不再是4号地块。

上述例子告诉我们,描述地块的架构是人类约定的,其本身没有错,也没有唯一性,对于相同的描述对象可以约定不同的描述架构,并得到不同的描述结论,描述架构不会改变被描述对象。

理论的基本框架就相当于描述地块所建立的描述架构,是人为约定的,不具有唯一性,理论架构不会改变理论的描述对象,但会影响所得到的描述结论。伽利略变换与洛伦兹变换各自属于牛顿力学与相对论的架构部分,两者不存在你对我错的问题,可以用来反映相同的实验,得到不同的解释不是错。
 [906楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/30 22:02 

[楼主] [905楼] 作者:sxgdyl

牛顿理论并非只能用一种坐标系,而是可以用各种坐标系,不会因为坐标系的不同,而出现改变。
我想宋先生所说的牛顿理论的尺,应该与牛顿理论的规定不符吧?而且除了自己之外没有人承认这是牛顿理论的尺。

还有个重要的问题,宋先生似乎还没有考虑,牛顿理论和伽利略变换时,不同时测量运动的尺会出现什么情况?
[楼主]  [907楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/31 14:25 

[906楼] 作者:jiuguang

请刘先生不仅给出问题和认识结论,最好也给出你的分析依据、理由、数理逻辑。分析一下我所说的尺为什么与牛顿力学不符,我没有考虑不同时测量的什么情况,你认为自己的数理逻辑是不是很清晰。
 [908楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/07/31 22:31 

[楼主] [907楼] 作者:sxgdyl

不知宋先生是否学过牛顿力学,中学学的不算。不知宋先生是否学过理论力学?光看不算,要做很多题,有理论力学习题集。等做够了相当数量的题,有答案做对照,你就知道怎么做是符合牛顿力学的,否则就是错的,就是不符合牛顿力学的。

牛顿理论中,不同时测量运动物体长度的公式,我写出来过,大概你没仔细看。公式就是我原来写的那个,重新写太麻烦,稍加推导就可以得出那个公式。
[楼主]  [909楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/05 08:32 

908楼,刘先生的依据和数理逻辑分析就是这个?
 [910楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/08/05 17:39 

[楼主] [909楼] 作者:sxgdyl

宋先生的数理逻辑是按错误方法推导出来的,至少是不符合牛顿力学的。如果宋先生声称这是用自己的新方法得出的东西,那也是可以讨论的,但坚持说那是牛顿理论就错的离谱了。任何一个学过牛顿理论的人(高等教育)都会告诉你,这不符合牛顿理论。但不明白为什么宋先生非要坚持这是牛顿理论?
[楼主]  [911楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/06 08:24 
[楼主]  [912楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/06 08:25 

910楼,刘先生,不要只停留在口头说你的认识,也不要给个表达式,却在具体案例中给不出具体结论。如果你说我的逻辑错误、不符合牛顿力学,就要指明哪里错误,哪里不符合牛顿力学,并给出你的数理逻辑分析,给出你的论证。不要总是马马虎虎,结论需要有严格的逻辑分析为基础。
[楼主]  [913楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/06 09:41 

时空变换的本质是人们一直在追寻的问题,希望由我开始,有更多的人能认识和理解时空变换的本质,有更多的人能解放思想、拓展思维的“带宽”、摆脱“单频道”的理论思维模式,形成百花齐放、百家争鸣的学术氛围,促进科学沿着理性的道路继续发展。
 [914楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/08/06 21:29 

牛顿力学有牛顿力学的逻辑,有牛顿理论的规则;相对论有相对论的逻辑,有相对论的规则,不可以混用的。
这样说宋先生可以明白吗?
把牛顿理论的逻辑和方法用在相对论中,可能就是错的。而将相对论的逻辑和方法用到牛顿理论中,同样会不符合牛顿理论的。
宋先生搞了一套自己的逻辑和方法,对错先不说,宋先生至少知道这些是不符合牛顿理论的,也是不符合相对论的。虽然宋先生坚持自己没有逻辑错误,是否真是如此暂不讨论,但违反了牛顿理论和相对论的规则结果就不对了。
就象做平面几何证明题,就要用平面几何的方法和规则,你非要用非欧几何的规则,还要坚称没有逻辑错误。
[楼主]  [915楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/07 10:01 

[914楼] 作者:jiuguang

请指明哪里把牛顿理论的逻辑和方法用在相对论中?哪里将相对论的逻辑和方法用到牛顿理论中?哪里违反了牛顿理论和相对论的规则结果?
 [916楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/08/07 10:37 

对于S'系牛顿力学的一把米尺A,按照各自常用的计量方法有如下计量结果:
1、S'系牛顿力学测量A的长度是1米。
2、S'系相对论测量A的长度是1.25米。

对于S'系相对论的一把米尺B,按照各自常用的计量方法有如下计量结果:
1、S'系牛顿力学测量B的长度是0.8米。
2、S'系相对论测量B的长度是1米。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

要让两体测量结果对比有意义的要求是什么?一是测量法则相同,二是统一度量衡。

牛顿与SR的空间测量法则为欧氏几何法则。如何统一度量衡?要用到两种体系都成立的原长不变。

1、S'系牛顿力学测量A的长度是1米。A静止时长度为1M
2、S'系相对论测量A的长度是1.25米,A静止时长度为1M

这样,讨论才有意义。









 [917楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/08/07 18:55 

[楼主] [915楼] 作者:sxgdyl

正如吴先生指出的这些, 难道宋先生认为,即符合牛顿理论又符合相对论?
至少宋先生应该知道,牛顿理论和相对论(狭义)用的都是欧氏几何,用的是笛卡尔坐标系。
“笛卡尔坐标系 编辑
笛卡尔坐标系(Cartesian coordinates)(法语:les coordonnées cartésiennes)就是直角坐标系和斜角坐标系的统称。
相交于原点的两条数轴,构成了平面放射坐标系。如两条数轴上的度量单位相等,则称此放射坐标系为笛卡尔坐标系。两条数轴互相垂直的笛卡尔坐标系,称为笛卡尔直角坐标系,否则称为笛卡尔斜角坐标系。
二维的直角坐标系是由两条相互垂直、0 点重合的数轴构成的。在平面内,任何一点的坐标 是根据数轴上 对应的点的坐标设定的。在平面内,任何一点与坐标的对应关系,类似于数轴上点与坐标的对应关系。”

这与宋先生想得出的结论是明显不同的。
[楼主]  [918楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/07 19:10 

[916楼] 作者:吴沂光

一个物体从一个坐标系到另一坐标系,无论其在两个坐标系中的长度是否相等,都不影响建立符合伽利略变换的时空体系,也不影响建立符合洛伦兹变换的时空体系,且一定不会在两种变换下都保持不变。请不要乱更改。
[楼主]  [919楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/07 21:55 

单独在牛顿力学下或单独在相对论下分析问题,这里很多人都能做到相对准确的分析。如果将两者对比思考,则多是站在其中的一方否定另一方,这如当年多数人站在欧氏几何的立场否定非欧几何是一样的道理。

即,人们还没有正确理解牛顿力学与相对论的关系,特别是没有意识到伽利略变换与洛伦兹变换之间的对立统一关系,感性地认为两者只能有一个成立。这种意识不纠正,就永远不能分析清楚伽利略变换与洛伦兹变换之间的区别与联系,永远不能认清时空变换的本质——不同坐标系时空计量结果的转换关系,永远认识不到伽利略变换是人类对时空计量结果的一种规划关系、洛伦兹变换也是人类对时空计量结果的一种规划关系,更不会意识到伽利略变换与洛伦兹变换可以相互解释(与欧氏几何与非欧几何可以相互解释是相似的道理)。

随着科学的发展,这些认识总有一天会成为人类的共识,而目前要各位很快达到这一认识层面确实太难,我只能尽力而为。
[楼主]  [920楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/07 21:55 

[917楼] 作者:jiuguang

坐标系各轴的度量是否相等是在一定对应规则下的比较结论,此对应规则下各轴的度量相等,换一种对应规则就可能是不等。因此,单独说伽利略变换或单独说洛伦兹变换,各自在特定的对应规则下,都会有各轴度量相同的结论,与笛卡尔坐标系没有矛盾。当将两种时空坐标合并画在一起的时候,你就会发现:如果你让牛顿力学各轴的1米构成对应比较关系,则在这一对应规则下,牛顿力学各轴的度量相等,相对论各轴的度量不相等;如果你让相对论各轴的1米构成对应比较关系,则在这一对应规则下,相对论各轴的度量相等,牛顿力学各轴的度量不相等(由于人们目前还不具备《对应论》中的一些基本知识,我只能让你理解到这种程度)。

最后,刘先生,至始至终也没有明确指出你说的问题在哪里,数理逻辑分析更是不见。
 [921楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/08/08 10:53 

问题是宋先生的理解是错误的。你不能掌握牛顿理论,在什么范围内是符合牛顿理论的;也不能掌握相对论,在什么范围内是符合相对论的。就像欧氏几何的题,你用非欧几何解,那就是错误的,或者说是不符合欧氏几何的。
问题是不符合牛顿理论了,你却不知道。原以为是装作不知道,后来看又不象。
相对论有哪些地方不符合牛顿理论?牛顿理论有哪些地方不符合相对论?这应该是大家都清楚的吧?似乎只有宋先生想将这些不相符处理成相符?我也说不清。
[楼主]  [922楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/08 14:12 

就像欧氏几何的题,你用非欧几何解,那就是错误的,或者说是不符合欧氏几何的。
=====
刘先生的这一认识结论从哪里来的,是你证明的还是随便琢磨出来的?如是你能证明欧氏几何的命题翻译到非欧几何是错误的、矛盾的,或能证明非欧几何的命题翻译到欧氏几何是错误的、矛盾的,那可是天大的发现。
[楼主]  [923楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/08 15:30 

相对论有哪些地方不符合牛顿理论?牛顿理论有哪些地方不符合相对论?这应该是大家都清楚的吧?
=====
“洛伦兹变换+洛伦兹变换推导出的结论”与“伽利略变换+伽利略变换推导出的结论”不冲突。例如“洛伦兹变换+同时相对性”与“伽利略变换+同时绝对性”不矛盾,不要将这样的结论误解为“同时相对性”与“伽利略变换”不矛盾,或误解为“同时绝对性”与“洛伦兹变换”不矛盾。

不知刘先生所理解的不符或矛盾是指什么?把我说的伽利略变换与洛伦兹变换都能成立理解为什么?把洛伦兹变换与伽利略变换可以相互转换和相互解释理解为什么?
 [924楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2016/08/08 19:41 

不知道什么符合牛顿力学,什么不符合牛顿力学?牛顿力学有牛顿力学的规则,超出了牛顿力学的规则,就可以得出不符合牛顿力学的结论。
平面几何也是这样,平面几何有平面几何的规则,如果题目是求证AB = CD,如果问拿尺子量一下不就行了?那回答只能是不行,如果用尺子量就是错。
这就是规则。你来证明一下试试,用尺量有错吗?但你违反了规则。
如果你非要过一点,做一条已知直线的多条平行线,那结果肯定是不符合欧氏几何的。不承认,有意义吗?
[楼主]  [925楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/09 08:42 

924楼,在923楼我已提前提示不要用误解来证明一个理论与另一个理论是矛盾的,请刘先生仔细对照一下,先自行看看你的问题在哪里。
[楼主]  [926楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/09 09:00 
[楼主]  [927楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/09 09:06 

刘先生,我再说个例子帮你理解。

甲乙丙丁四个人排成一队,你从左到右排序得出:甲排在第一位,他从右到左排序得出:甲排在第四位。

根据你与他得出的结论,张三说:因为甲排在第一位与甲排在第四位是矛盾的,所以,你与他的结论只能有一个是成立的。

请刘先生分析张三的认识结论是对还是错。
 [928楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/08/09 20:57 

遇到就会扯淡的,也真没有办法。宋先生你是研究相对论很早的,你说“同时的相对性”是两个都使用绝对同时的参考系互相观测的结果还是在S'系约定同时引出的结果。你不妨以相对论元老的身份去表个态。
 [929楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/08/09 21:49 

在相对隆原理下,变换只有两种,要么是伽变换,要么是类洛变换。

从某种角度讲,两变换的区别点在于对钟上,

即伽变换用迁移对钟,而洛变换也可用迁移对钟,但此时,必须把迁移的标准钟的时率调整为R倍,R为是迁移速度涵数,按洛变换时滞方程计算,由此导出的变换,一定为洛伦兹的。
[楼主]  [930楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/08/10 09:26 

928楼,“所有概念都具有主观与客观双重属性”,一个概念和概念指称对象之间的对应关系一定是人为约定的,“同时绝对性”与“同时相对性”的差异完全是人为约定造成的。

无论王先生坚持的“”绝对同时”是什么,都是一种人为约定,都不能摆脱概念的主观性。实际应用中,你可以坚持倡导你喜爱的“同时”约定,但不能因此否定你不喜欢的“同时”约定,也不能否定其它“同时”约定的可选身份。如果眼里只有你倡导的“同时”,此种思维意识只适合做相应理论(相应理论是指,该理论的“同时”约定与你坚持倡导的“同时”一致)的具体应用,而不适合做这方面的理论研究或学术探讨。

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