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[564楼] 作者:jiuguang
既然说到尺缩，尺当然是要用两个点表示的。宋先生有疑义吗？用一个点可以表示尺及尺缩吗？ 用一个点的坐标，坐标也是相对于原点的，确定了原点才可以有坐标。仍然要涉及两个点。 但由于两个参考系的原点重合只有一个时间，涉及另一个时间就会出问题。 ===================== 刘先生想表达什么，是想说时空图中的事件点对应一点还是两点的问题吗？如果是这样，那刘先生还是没有能画出洛伦兹变换与伽利略变换合并的时空图。等我有时间给你发个时空图。 |
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[564楼] 作者:jiuguang
既然说到尺缩，尺当然是要用两个点表示的。宋先生有疑义吗？用一个点可以表示尺及尺缩吗？ 用一个点的坐标，坐标也是相对于原点的，确定了原点才可以有坐标。仍然要涉及两个点。 但由于两个参考系的原点重合只有一个时间，涉及另一个时间就会出问题。 ===================== 刘先生想表达什么，是想说时空图中的事件点对应一点还是两点的问题吗？如果是这样，那刘先生还是没有能画出洛伦兹变换与伽利略变换合并的时空图。等我有时间给你发个时空图。 |
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这个V必须是运动参考系在真惯性系中的绝对速度。 这就确定了地面参考系和飞尺参考系有不可比拟性、不可交换性。地面参考系是惯性系，飞尺系不是惯性系。地面依地面的计量规则测量飞尺系无尺缩，而飞尺系使用飞尺系的计量规则测量地面系则存在尺缩。两个参考系并不对等，互相看都收缩是不对的。洛伦兹因子不能在静系上用，只能在动系上用。在地面惯性系中把洛伦兹因子放到任何在地面上运动的参考系上都不对。地面参考系上对一切运动物都只能使用x、y、z、t。由x、y、z、t和绝对速度V变换出来的x'、y'、z'、t'是给运动参考系用的。在运动参考系测量地面参考系才用得上洛伦兹因子。 |
| 刘先生，我发了个牛顿力学相对论时空图合并示例，图中坐标轴、点的位置都是严格按照数理关系画的，数据关系也是精确的，请查收。 |
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[565楼] 作者:王普霖
宋先生也不要选择性地回答问题 ================== 不是不回复，而是你帖子中透露出的理念告诉我，没法与你沟通。 |
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我再说一遍，S'系相对论与牛顿力学约定的米尺完全相同，但必须在S'系的同时进行测量。牛顿理论的伽利略变换就是同时测量的，但在洛伦兹变换中是不同时测量的，测量结果不同是必然的。
请宋先生说明“不可能出现牛顿力学和相对论在S系的测量结果不同，也不会有相对论的“尺缩”结论。”的依据何在？仅仅是你没有看到合理的解释吧？ ===================== 首先“必须在S'系的同时进行测量”的认识是错的，实质上按照任何系的同时测量都会有对应的结论，都不是错误。且相对论中，S系测量S'系米尺的长度时，缺省用的是S系的同时，不是你说的S'系的同时，否则S系得出的就是S'系的米尺“变长了”，而不是S'系米尺收缩。即你所谓必须之说不是必须，且不符合相对论通常的约定。 其次，你的基本逻辑有问题。不管你认不认用S系的同时测量S'系的尺，只要用S系的同时和计量工具测量S'系的米尺，则当牛顿力学与相对论在S'系的米尺相同时，相对论与牛顿力学一定不会有不同的结论，这是基本的推理逻辑（相同的前提一定有相同的结论）。而这一结论与相对论的推论矛盾，由此反推，必定是牛顿力学与相对论在S'系的米尺不同。 |
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老宋： 两个参考系以大于光速c的相对速度运动，你是觉得没有这种情况发生吗？这有什么说不清楚的呢？ |
| 两个粒子做相对匀速运动，有大于c的相对运动速度V。它们都是相对论的惯性系，如何求它们之间洛伦兹变换？提出这个问题是合情合理的。 |
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这个问题涉及到相对论在惯性系不成立的问题，你可不要小看。
V不能是相对速度，那就必须是绝对速度。那就是运动参考系S'在真惯性系S中的绝对速度。在真惯性系中，任何物体速度V都不会超过c，这个V才是满足洛伦兹因子的。 |
| 相对论没考虑过的东西，我考虑到了。你回答不上来的问题，也正是相对论回答不上来的问题。我是非常会用相对论的矛戳相对论的盾的。你回答不上来，并不怪你，是爱因斯坦创造的相对论不行。你要非常清楚这点。 |
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老宋你对相对论研究的时间很长，甚至超过爱因斯坦发明相对论的时间了，要说也应该是权威级的人物了，想必一定是非常精通了。我提的这个问题一点都不过分，也完全是在相对论和牛顿力学范畴内的问题。 计算洛伦兹因子的V是两个惯性系之间的相对速度，这是相对论说的，不是我说的。 V是用惯性系的计量方式得到的，这也是公认的。 任何物体的运动速度不能大于c，但在惯性系的计量规约下，两个物体之间的相对速度是可以大于c的。 两个参考系都是相对论的惯性系，都符合相对论的说法。相对论能把在地面惯性系中运动的高速粒子当作惯性系来计算洛伦兹因子，那相对这个高速粒子运动的另一个匀速直线运动的高速粒子也是惯性系。 我说，计算洛伦兹因子所使用的V不能是相对运动速度，它必须是运动参考系在真惯性系中的绝对速度。你有异议吗？我说相对速度会介于正、负2c之间的开区间之间，因此相对速度不能代入计算式，否则就出虚数，这有问题吗？ |
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[楼主] [571楼] 作者:sxgdyl
时空图中当然可以有一个点，不过一个点不足以解释尺缩。不知宋先生为何总是强调一个点，这恐怕是自己搞混了吧。 时空图同时画出伽利略变换和洛伦兹变换是没有问题的，问题在于老宋忘了看 同时，因此得出了错误结论。 不是相对静止，又不是同时测量，测到的结果将是有问题的，测到的不是尺的真实长度。这还有疑问吗？ 只看在S系中的 同时 是不够的。因为在S'系不是同时，就不能测到S'系的尺的真实长度。 这就是宋先生的错误所在。 |
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时空图中当然可以有一个点，不过一个点不足以解释尺缩。不知宋先生为何总是强调一个点，这恐怕是自己搞混了吧。
时空图同时画出伽利略变换和洛伦兹变换是没有问题的，问题在于老宋忘了看 同时，因此得出了错误结论。 ====== 刘先生，无论是牛顿力学的“相对尺等”还是相对论的“相对尺缩”都是基于点的时空变换关系推导出来的，所以，弄清洛伦兹变换与伽利略变换在任一事件点的相互计量关系，就能理顺“相对尺等”与“相对尺缩”的形成机理。 一个点的变换你看不到“同时”，但是掌握任一点的时空变换，就无需担心忘了同时。有针对性的在时空图中多画几个点，相对论的“相对同时”和“相对尺缩”、牛顿力学的“绝对同时”和“相对尺等”、相对论与牛顿力学的度量关系等等都会在时空图中体现出来。 我保证我在论坛给出的结论至少百分九十九是正确的，如果你不会看，我们慢慢探讨。 |
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不是相对静止，又不是同时测量，测到的结果将是有问题的，测到的不是尺的真实长度。这还有疑问吗？
只看在S系中的 同时 是不够的。因为在S'系不是同时，就不能测到S'系的尺的真实长度。 这就是宋先生的错误所在。 ===== 除了你的基本推理逻辑有问题，我还怀疑你对“相对尺缩”是否理解正确。请刘先生说说相对论的“相对尺缩”是什么，怎么测量的？ |
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点是对的，但一个点不行，宋先生反复强调一个点的变换，其实是原点外的一个点，原点不可或缺。
最起码要两个点才有尺的长度，才可能有尺缩。 这个道理不是很简单吗？应该不需要别人提醒的吧？ |
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586楼，请刘先生仔细回想，牛顿力学的“相对尺等”与“绝对同时”、相对论的“相对尺缩”和“相对同时”分别是由伽利略变换、洛伦兹变换推导出来的，变换是针对单个事件的，但不是某个特定事件的变换，而是任一事件的变换，你所关心的这些内容都取决于有一个什么样的时空变换。
你也可以仔细分析时空图，时空图是根据单个事件时空变换画出来的，对于原点外的一个事件来说，当这个事件发生时，相对论两个坐标系按各系同时得到的原点位置会准确的体现。 所以，你无需担心我没有考虑到这些内容，你本身也不要因此被迷惑了思维，把单个事件的数理变换关系搞清楚，你才能完整的、有根基地理解你一直想的问题。 |
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我在贵帖【568楼】、【569楼】给出的式子γ=(1－V^2/4c^2)^(-1/2)能满足你们两个运动参考系之间计算新洛伦兹因子，不管物理结果正确与否。 |
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刘先生，在合并时空图的基础上，我增加了一些分析论证，包括相对论“相对尺缩”的展现、相对论与牛顿力学度量差异在图中的体现等，请查收。
由于写的仓促，没有细致核对，有纰漏之处可后续更正。 |
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[588楼] 作者:王普霖
老王，如果实话实说，说你歪曲相对论，你不高兴；如果说你没有弄懂或没有理解相对论的基本内容，你还是不高兴。除此之外，总不能面对一个歪曲的东西讨论来讨论去，结果就是投入大量的时间，产出却是负的。所以，只能有选择的回复，望见谅。 |
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对【590楼】说：
我总是愿意面对问题、面对挑战。你总是愿意以攻击别人代替回答问题。我的问题你完全可以选择不回答。我面对的是相对论，并不是你老宋。你要是以相对论代言人的姿态出现，就应该正式作答，如果不能，闲话少说。 |
| 你的帖子从头到尾我都看过。其实你对于一个真实的尺在运动中究竟有没有真实的物理收缩都是拿不准的。什么概念呀！同一律呀没少说。你们使用同名不同义，本身就违反了同一律。同时本来是有专用意义的，是相对论首先破坏掉这些规律，建立起了歪理。如果你真对相对论有刻骨铭心的理解，你先把它所用到的同名统统改个名，先不要和别人定义的名称同一义。 |
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[591楼] 作者:王普霖
面对你造出来的一堆歪曲的帖子，分析出你不懂也不理解相对论的基本内容，也希望你先去理解它，这是真话。我不能因为你把真话理解为“攻击”，明知你不懂、不理解却不告诉你。 |
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[592楼] 作者:王普霖
相对论与牛顿力学中的很多概念同名不同义这是实情，但概念的名称最好不要轻易改变，否则很容易变成一本“天书”。如果你区别不开，不防先各说各的（相对论各系概念也存在同名不同义的问题，这也是相对论为什么会有“各系说各系”的说法），且一定要努力避免概念混淆造成的理解冲突，等理解到一定程度之后，再扩大理解范围，此时同名不同义的概念前可加一定的前缀来区分，比方牛顿力学的同时、相对论某某系的同时等等。 即，如果想学习相对论的基本知识，则一定努力避免受牛顿力学的干扰，更不要把相对论的结论与牛顿力学进行比较，只有你的认识和理解达到一定程度时，才可以试着将两者进行对比思考，从而上升到一个更高的认识境界。 |
| 不见得你们改了名称后就成了别人看不懂的天书，不愿意改才是你们的本意。都改了就没争论了，也就迷糊不了大家了才是实情。什么叫借口，你说的这理由就叫借口。 |
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[595楼] 作者:王普霖
如此说，就好像是爱因斯坦和先人们故意迷糊你似的，实质上，爱因斯坦和先人们也没有意识到同名不同义的问题，他们不是你想的那么坏。如果你不相信它，你大可不必管它，因为牛顿力学的理论架构也是成立的，只要你有足够的能力，狭义相对论能解释的问题，牛顿力学也能解释。 |
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“狭义相对论能解释的问题，牛顿力学也能解释。”你这句话才在理。
都改明白了，就没有什么欺骗性了。其实像老宋这样的人也未必不是受欺骗者。 |
| 比方说，相对论和牛顿力学采用的是完全不同的两种计量标准，它们就应该是彼此独立的一套。相对论自己定义一套基本物理量。比如相对论涉及到了米和秒，你就不能改个名叫芈和眇吗？既然计时的规则都不一样，怎么还有原点重合时的同时？同的是什么时？不一样的东西怎能同？别说你择不清，爱因斯坦也择不清。它不借助于原有概念根本行不通。这根本不是天书不天书的问题。若改了名字，他自己都推导不下来，不信你可以做个尝试。不是我低估你的能力，你改不了，你想把它改成天书根本做不到。 |
| 我的一切出发点都是要理论符合物理真实。比如你说用了相对论的约定，回路光速就相等了。那么我判断你们这理论的正确性的唯一办法就是拿一个钟表，在光收发器上实测往返时间。如果你不放心，认为我用的是牛顿的表，你可以根据你的速度V对我的牛顿表进行调整，调整成相对论表。它是不是还嘀嗒嘀嗒地走？它只要走动，就能判别回路时间长短。 |
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“如果想学习相对论的基本知识，则一定努力避免受牛顿力学的干扰，更不要把相对论的结论与牛顿力学进行比较，只有你的认识和理解达到一定程度时，才可以试着将两者进行对比思考，从而上升到一个更高的认识境界。”
这种类型的话，可以经常见诸宗教迷信的传播者言论。洗脑用的方法，就是先要把你头脑中正确的清洗掉。正确判断是非的能力去除掉，这样被洗过的人才能很虔诚地信仰他们的偶像或宗教思想。当你的行为准则、思维逻辑都和他们传播的东西一致了，你就到了一个神仙的境地。神仙的境地嘛，那看什么都是高来高去的。但微观的却看不到了。 洛伦兹变换，y'=y、z'=z，这两方向尺寸不变，光速不变，往返时间T=2L/c，和真惯性系中的时间一样。果真一样吗？用同一个钟表做对比看看不就知道了？ |