| 而你所说的“坐标变换”仅仅是坐标平移。一张坐标纸，你把太阳画在任何地方都可以，原点放在太阳上、地球上、火星上都可以，但是地球是绕太阳转的、木星是绕太阳转的，它并不依你把原点移到火星上，木星就绕火星转了。 |
| 而你所说的“坐标变换”仅仅是坐标平移。一张坐标纸，你把太阳画在任何地方都可以，原点放在太阳上、地球上、火星上都可以，但是地球是绕太阳转的、木星是绕太阳转的，它并不依你把原点移到火星上，木星就绕火星转了。 |
| 在地球上看到的运动天体除了月球、人造卫星用的是地心系，其它的计算都是默认太阳系的。地球上看到其它行星和恒星的运动都是视运动，而不是真运动。牛顿力学适合真运动，不适合视运动。 |
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[楼主] [239楼] 作者:王普霖
老王对 同时 的理解，怎么不靠谱？牛顿对时间作了很好的抽象，时间是一维的，这就是时空图所可以表示的。物理概念以数学形式表示，并紧密的结合在一起，从牛顿就开始了。而从老王的理解是什么都看不出来的。 提出同时问题，就是要与不同时进行区分的，老王似乎没有回答这个问题？ |
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对【243楼】说：
老刘： 你不要陷入时空图的陷阱和圈套。 如果在宇宙中，光速相对一个理想惯性系是绝对恒定的，时空图可以帮助你理解时空。如果光速是处处变化的，时空图只能给你带来理解上的困扰。及早离开时空图的思维，才能解放你的思想。 |
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老王理解的同时，还很不到位，恐怕根本还没想过同时与不同时如何区分？没有这一层理解，就很难理解相对论。相对论的对错是另外一回事，如果是你还不理解的东西，你说对错就没多少意义。
真懂了之后，才有可能知道其中的对错。 |
| 离开了牛顿力学的绝对同时，离开了相对论的相对同时，我不知道老刘你还想创造出什么同时？老刘你不妨把你理解到位的、又和牛顿力学、相对论不同的第三种同时给讲出来，我也长长见识。 |
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老刘，相对论如果错了，就不再有相对的同时。难道你还想创造出第三种理论吗？什么叫“相对论的对错是另外一回事，如果是你还不理解的东西，你说对错就没多少意义。”？
一个错误理论，它如果就错在关于A的问题上，我们能说“不管这个理论对不对，是因为你没理解A”吗？ 换个角度说，相对论如果是错误的，你还承认“同时是相对的”是正确的吗？ 逻辑一定要清楚，立场一定要站稳。 刘先生是不是有既不同于牛顿力学的绝对同时又不同于相对论的相对同时的第三种同时理论呢？看刘先生的话很有这个味道。 如果有，刘先生不妨拿出来以飨读者。 |
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如果没考虑过如何区分同时与非同时，那么对同时的理解差不多就等于没有，更不要说绝对相对了。
这不过是些名词吧？ |
| 老刘，看来你已经弄清楚1光年距离上的两天体之间如何确定同时了吧？看来你胸有成竹了，那就讲讲吧。 |
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[楼主] [250楼] 作者:王普霖
看来你已经弄清楚1光年距离上的两天体之间如何确定同时了吧？...那就讲讲吧。 ----------------------------- 这早说过了。没有统一的客观标准来确定两个天体间的同时与不同时。当然如果有超过光通过两点所用时间的时间差，则容易判定是不同时的，这恐怕没有疑义。但对于比光传播时间过小的时间差，如何确定为同时，就没有统一的标准了，因此也就没有绝对时间了。 相对论中爱因斯坦给出了一种确定同时的方法，这是大家都知道的。我认为这只是一种方法，并不像爱因斯坦想象的那样，在该参考系中只有这一种方法。 |
| 时间不等于钟表示数，时间也不等于测量结果，它也不是量化的约定，它是宇宙间的一种万物遵守的规则。时间不依钟表而存在，时间不以测量而显现出，时间不以量化它、定义一秒有多长而变长变短。这些东西上升到理性思维中，想问题就容易明白。不容易得到的不等于不存在。 |
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刘先生的意思很明显：因为难得到就是不存在，有和没有的关系等于易和难的关系。
爱因斯坦的同时叫什么同时？ 静系S上一把无限长的静止尺，上面处处都同时，可以每个米刻度有同时的钟。一把1米长飞尺，上面两端点也有同时的钟。这个飞尺和静系尺平行运动时，飞尺的刻度上的钟表和静系刻度的钟表重合，假如不存在物理尺缩，这些刻度总能对齐。对齐时可以把飞尺两端点的钟和静尺刻度上的钟做比较。如果飞尺尺尾的钟和静尺原点的钟同时，飞尺尺头的钟也一定和静尺1米刻度的钟同时。运动过了N秒，飞尺尺尾到达了刻度N，飞尺尺头运动到了N+1米刻度处，两钟表还是和静尺刻度处的钟表读数相同。这就是比较出来的。 静系的同时的钟有无数，存在于所有位置，它们都同步地1秒秒地增加数量。飞尺在这些处处都有的同步钟环境下，两端点的钟也都是和静系的钟同步增长其数值的。也就是说，飞尺上的两钟，总和静系的所有钟同步，因而两钟也是同时，任何一钟也和静系所有钟同时。不管飞尺速度多快，这两钟都同时，不仅彼此同时，还分别和静系所有钟同时。 把具体的钟看作普通物质，这些物质也都和钟一样，不仅两端点的物质，飞尺上每个点的物质都在和静系的物质同着时。飞尺上有两端点的钟时，飞尺上的物质和静系的所有物质都同时。当我把飞尺上的钟都砸掉、扔下去，飞尺上的所有物质还是和静系的所有物质同着时，只不过失去了钟对于你来说不好理解了。 同时就是不依赖于钟表的物质存在时刻。每个物体，每种物质只要它存在，它就不断地接受新时刻，抛弃旧时刻（可以这样去理解）。事实上，所有物质的当前时刻都是同时的。锅里正在烧的水，当前时刻正在沸腾。关了火，停止了沸腾，当前时刻就是开始冷却的时刻。这锅水变凉了，沸腾时的时刻就变成过去的时刻了，新时刻依旧就是现在的当前时刻。所以说，每个物质的当前状态就是不断迎接新时刻的状态，所有物质的这种状态都是同时的。你有表衡量它们是这样，没有钟表衡量它们也是这样。同时都是绝对的，没有相对的。人们要去刻意计量这种关系，用测量方法、用钟表方法都是用实物去近似这种关系，只能说测量到的同时和宇宙中时刻存在的真同时之间有误差，而不能说真同时是相对的。 |
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宇宙中所有物质都是在彼此同时中运动。具体事件也是一样，你去商场，碰到了一个人、上汽车踩了人家的脚都是宇宙无数事件中的一个，和你同时发生的事件有无数个。离你远的，只要不重要，你就不在乎；离你近的，一个蚊子也把你支使得团团转。近的事件你好判断：你刚一躺下，就挨蚊子咬了。远的事件：你刚一躺下，地球那边的一个美国人挨蚊子咬了。所有有因果关系、没有因果关系的事件都可以构成同时。但是问你那个美国人挨咬的时刻，你就要考察，那就费大了。你先要确定你的躺下的时刻，还要换算出美国时间，还要发广告，问谁在那个时刻被咬了？远了一切都很艰难，近了就方便：你刚躺下，你身边的人大喊“我挨咬了！”，你就很容易记录下你躺下和他挨咬的同时。具体发生了显著的事件算事件，这都是人们习惯用法，什么事没发生是不是就没同时事件了呢？其实存在就是事件。两个静物，一个花瓶，一个酒杯，静静地摆放在桌面上，什么也没发生，但它们在运动的宇宙中存在着，每一刻的存在都是事件。你可以把它们的存在形式量子化，即它们始终在桌面上同着时，而桌面上每一刻的花瓶都不是过去的花瓶。每一刻都是一个旧花瓶被一个新花瓶所取代、所有的物体都拥有的状态时时刻刻被取代成新状态，这个取代就是量子化的广义事件，即把存在看作事件。 这只能帮助你认识、理解我说的同时，再多的忙我帮不上。 |
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问题不在是否存在，问题是如和区分同时与非同时，不知如何区分，光说存在是没有的。
存在的不只是同时，非同时也同样存在，不加区分就没有任何意义。 你说的同时与非同时有什么不同？这个问题无法回答的话，你的理解就接近零了。 |
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同时 是 宇宙中所有物体 共同组成和拥有 同一个状态的时刻，过了这个时刻，它们又都组成和拥有另一个新的状态。这些状态画面是连续变化的，可以人为给这些状态编上序号，这个序号就是无始无终的、永远单方向增长的数。如果没有人为的去编这些序号，这些状态变化也是在不断进行的。过去的状态不再有，新状态在运动中不断创生，这就是时间。全宇宙的物质在组成同一状态画面的时刻就是同时。它们共同送走旧状态、迎来新状态的时刻都是同时。 什么叫不同时？事件A发生时的状态画面里没有事件B发生，则事件A和B不同时。如果是同时事件，它们必出现在同一个状态画面中。如果一个事件A出现在序号为M的状态画面中，另一个事件B出现在序号为N的状态画面中，如果M≠N，这两个事件就是不同时刻事件，它们的发生就有先后的关系。 这些状态画面是要用高度智慧的思维才能理解出来的。形成的这些画面中不存在光传播的延时、一切都是扣除了光传播时间的。 |
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在我的同时中，我丝杆上的两螺母一定在距离中点相等的位置±ndt上。任意状态画面t0、t1、t2……都含有相等的距离。你老刘和老宋谁去看这些状态画面，不管螺母距离中点是多少，它们总处于关于中点对称的两端，两螺母总是同时的。如果状态图中出现了不对称的螺母分布，那一定是两张状态图拼凑出来的，一定是画错了，或者是没扣除光的传播时间。 老刘知道我的同时和不同时了吧？相对论光有一个说不清道不明的时空图，哪里有我这个状态图更容易理解呢？我的状态图里全都是扣除了光信号传播的影像，让你在脑子里建立一个立体的宇宙图形。 老刘，你和相对论理解的“同时”事件，它们会单独出现在我不同序号的状态图中，因此它们不是同时。 |
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这些画面的编号就是时间t。它们是t0、t1、t2……宇宙中所有的物质（物体）都在这个画面之中。它就相当于一个笛卡尔坐标系，内部填充满了宇宙中的物质（物体）。在t0时，代号为i的物质有自己的位置(Xi0，Yi0，Zi0)，t1时刻，它有位置(Xi1，Yi1，Zi1)……在第n个时刻图中，该物质有位置(Xin，Yin，Zin)。
如果用参数t为变量的函数表示，它的坐标是(Xi(t)，Yi(t)，Zi(t))。我们看到了，状态图实际就是物质在笛卡尔坐标系中运动方程，把所有运动物质的运动方程都放进去，然后选择不同的时刻点，得到所有物质的瞬间位置图。一张张以不同的时间点描述的位置图，如果在放映机上放出来，就是宇宙电影。而每张状态图就是一个时间点，上面所有存在的物质，都享受着这个时间点上的同时。 |
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老王，还是没看到你区分同时与非同时。
如果没有区分，说了不等于没说吗？ |
| 老刘，【257楼】第二段你应该能看懂的。出现在不同状态画面的事件就是不同时事件。一个画面就是一个时间点。其实我说了，是不是你没看到？ |
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两个炸弹B1、B2，在太空中运动，它们各有运动方程B1(t)=it+jt+kt、B2(t)=i2t+j2t+k2t。B1在10秒时刻爆炸、B2在11秒时爆炸，这两个爆炸就是不同时事件。它反映在状态图的坐标中： t=0，有{B10=(0，0，0)，B20=(0，0，0)} t=1，有{B11=(1，1，1)，B21=(2，2，2)} …… t=9，有{B19=(9，9，9)，B29=(18，18，18)} 在第10秒时，B1爆炸，消失了，且不管变成的碎片和气体的新速度，但原有的B1没了，因此 t=10，有{B210=(20，20，20)} t=11时，B2也爆炸了 t=11，只有{气体和碎片} 两炸弹的爆炸是不同时的，它反映在不同时刻的状态图中。 |
| 用状态图去否定相对论，比时空图方便直观得多。一张状态图就是一个时刻。同一张状态图中存在的物质它们就互相享有广义事件的同时。 |
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炸弹B1消失在第10号状态图中，炸弹B2消失在第11号状态图中，因此它们的消失（爆炸）是不同时（不同状态图号）事件。以上几段我叙述了我对同时和不同时的划分。
老刘，你对同时和不同时又是怎么理解的呢？ |
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出现在不同状态画面的事件就是不同时事件。
---------------------------------------- 这就是老王理解的吗？什么画面，像电影胶卷一样的画面吗？ 那你就错了。 更何况你还要先说明你的绝对是怎么来的。 |
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它们各有运动方程B1(t)=it+jt+kt、B2(t)=i2t+j2t+k2t。
--------------------- 这需要先精力坐标系，然后才有方程。既然用到了t,那也需要事先规定好参考系中每个点的t=0 ,只规定一个点的t=0是不够的。 在做这些之前，哪里有什么方程？ 你说的状态图就是时空参考系，分别取t=0,t=1,... 但问题是你要先确定参考系各点的t=0,而这个时空参考系的t=0和绝对怎么建立的关系？ |
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t=0还是等于n是人为计量，不是自然运动所提供出来的。但自然运动是遵从这个规律的。方程也是自然物体本身的运动规律，也不是写出来的。我说的是纯理论上的概念，你总停留在人来操作的层次上，那么不管我如何区分同时和不同时，你也照样不能理解。
我们对遥远的运动物体是没有本事给出精确测量的。这属于条件所限，但这不是纯理论上的东西。 就如前面我说的1光年距离的天体，你根本没有办法确定它的同时时刻。为什么？你用光的往返测量法对它无用，你地面无法保证有那么准的方向性对它发光，不能保证一年之后光能准确到达星体。即使光到达了该天体，它反射的角度偏了，也无法返回地球。或者它就是个黑洞（假如它存在），你怎么测量？你说它上面有某时刻，谁信？你上去测量了吗？还不都是口说无凭的事？你也上不去，你也不能派飞船过去，所有的不都死无对证了？ 这样的矫情谁都会，但这不是讨论理论物理，成了公婆打架了。 物理概念是存在于头脑中的，理论是大脑思辨的产物。难道你就想象不出来这两个运动方程中所用的t是一种绝对同时的、扣除了光信号延时的t吗？你非要用光去测个来回找出你想要的那两个同时点吗？ |
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想用光测量宇宙间物质的绝对同时是不可操作的。因为物理光速并不是处处恒定不变的，在整个宇宙中，光速也是处处不同，你对一个未知距离的天体进行测距，你只能得出大概其的距离。
比如在地面实验室，固定距离100米之间，有10个透明箱子，里面分别是真空、氢气、氧气、氮气、氦气、氖气……，光在每个箱子中的速度都不一样。假如这些箱子的反射率为零，你看不到箱子和气体，你怎么用定义光速c测量出两边距离是100米？ 宇宙中也是这样，存在不同的光速，你怎么测量？ 但是近似测量都是可以的，比如我们已知银河系最大角速度，也知道了某两点的线速度不会超过几百公里/秒，因此光速误差也在这个范围之内，我们完全可以牺牲测量精度得到我们要的数据，就使用了定义光速c也不至于带来百分位上的误差，那么我们取计算结果的前3位就行了，比如测得1.1712345678光年，只取1.17光年。其它更高精度的位舍去不考虑了。 理论和实际总是这种关系。讨论理论时，一切都是理想的、现成的，说它们t0时刻都一样就是都一样。实际测量难度很大，很多简单的事情或是根本不可能能完成的。 老刘你总区分不开理论和实操的区别。 |
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确定同时之后，才能建立时空参考系。或者说要将时间引入空间坐标系，则首先要解决“同时”问题。
先后次序不能乱了。 不必想什么情况下不能怎么样。可以由简单到复杂，想一下在最简单的情况下如何确定同时。例如在天宫实验室里，假设一般说的光速常数是0.3m/ns(米/纳秒)，选这样的单位是因为，一般原子钟的精度要比纳秒高好几个数量级，选用纳秒还不是达不到的高要求。另外0.3米也够了，自己站着用眼睛看自己的脚，也要用几个纳秒的时间。 这样就需要确定同时 了，确定了同时后，才能建立天宫实验室的时空参考系。 |
| 用我的两螺母法则可确定两点间绝对同时。用光来确定同时的方法基本被我否掉了。两螺母法则确定两点间同时不受参考系性质限制。 |
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从理论物理上讲，两螺母法则确定出来的同时就是绝对同时。它比用实际不存在的无穷大速度信号来进行“思维对钟”更有说服力，且有实际可实现性。光的对钟在真惯性系里可对出绝对同时的钟，而在运动参考系或加速的非惯性系中不能准确对钟。两螺母法则不受参考系性质限制。
宇宙中物理同时只有一种，绝对同时。 |