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用已知求未知，这是人类解决问题的方法。 在只有一个标准尺，比如是个1米长的尺，和一个标准钟的情况下，我们如何计算未知的运动列车长度呢？我们不可能去拿标准尺一米、两米地移动尺子去测量，我们当然要用光。 我们可以采用对比法：在高速列车上（设列车内场物质速度-V处处相等）测量已知长度Lref=1米标准尺上的往返光时间Tref，我们再在未知长度L的列车上测量往返光的总时间T。根据比例法则，我们一定会得到L/Lref=T/Tref，即L=LrefT/Tref。 |
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用已知求未知，这是人类解决问题的方法。 在只有一个标准尺，比如是个1米长的尺，和一个标准钟的情况下，我们如何计算未知的运动列车长度呢？我们不可能去拿标准尺一米、两米地移动尺子去测量，我们当然要用光。 我们可以采用对比法：在高速列车上（设列车内场物质速度-V处处相等）测量已知长度Lref=1米标准尺上的往返光时间Tref，我们再在未知长度L的列车上测量往返光的总时间T。根据比例法则，我们一定会得到L/Lref=T/Tref，即L=LrefT/Tref。 |
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老王
假设你的螺母系统可以确定同时，那也是在一个参考系确定同时，而在这个参考系确定的同时，与另外一个参考系确定的同时，是不是相同？你没有证明。 我再介绍一下同时概念，在二维时空图中，t=t0就是一条直线，这条直线就表示同时。相同的同时，就是平行的直线，不同的同时就是相交的直线。三维时空图中，同时就表示为平面。 同时是不是存在不是问题，问题是如何确定同时。理论上很清楚，显示在时空图中。如果在这个参考系中用你的螺母系统确定同时，在那个参考系中也用你的螺母系统确定同时，那结果很可能就是各参考系的同时并不相同，而是与相对论一致。 |
| 老刘，你把两个独立的参考系各自系内的钟都搞同时以后，会不会用麻花效应确定你两个系是否同时？一个系的时钟都是2小时时刻，一个系的时钟都是3小时时刻，你们约定都在时针指向4点钟时刻启动电机，你再用麻花儿效应会验证出它们相差1小时。你能不能验证出来这两个系不同时？差多少？ |
| 老刘，现在西陆画不了图，我也看不到你说的时空图，你能把你的时空图用口述的方法描述出来吗？即你说明几个点的位置，哪点和哪点连线，哪条和哪条线不平行，哪条和哪条在哪里相交？ |
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什么麻花效应？说过是纳秒级的了，怎么可能有小时？
西陆的我的空间好像暂时不能用了，图像只能通过别的途径了。 |
| 用小时和用纳秒没有本质的区别。我们讨论相对论的假同时，都是不局限在纳秒级的。比如光秒级别的列车例子，都是秒级的。我们讨论的都是原理，不涉及技术。 |
| 差别大了，光秒级的列车，亏你想德出。这大概就是你老是想的不靠谱的原因之一吧。 |
| 老刘，想在有场物质运动的长距离下用往返光进行同时的确定绝不是什么好办法，比如30万公里的距离，其中有465米/秒的场速度，你直接用往返光确定的同时，和绝对同时下得到的同时相比，这个误差是多大？你计算过吗？ |
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老王，
用玉兔做例子就很好吗。地球控制中心的钟与玉兔的钟如何确定同时？ 这种同时会随月球的运动而改变吗？ |
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老刘：
我要想用光的往返确定月球和地球的同时，1纳秒不差，我就要先掌握了月球和地球之间的场物质运动规律、场物质密度变化规律。如果没有这些规律，你测出也是白测。 |
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老王，
如果同时是绝对的，那就是在任何条件下，理论上都可以确定同时。 “场物质运动规律、场物质密度变化规律。”与确定同时有什么关系吗？ 如果同时是绝对的，那就不会因为场物质运动和变化而受影响。 |
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老刘：
有一条河上游有一个钟表A，下游有一个钟表B，两钟表距离为L。河水流速是V，你在水中的最大游速是c。我让你从下游0时刻出发，把上游的钟对成和下游的钟同时，只许你游泳过去，你怎么做？ 上游有一电机、下游有一电机，我用麻花效应检验你对的钟是不是同时。 |
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老刘：
同时是绝对的。我的螺母法则和麻花效应理论上就能确定同时。 |
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老刘： 同时是绝对的，但你要用光的往返时间确定它，却需要知道场物质运动速度。东西1光秒距离的两端点A、B有两个同时的钟，但你不知道。其间有场物质速度0.5c，那么你在A点发光，到光返回A点，用时T=L/1.5c+L/0.5c=8/3秒。你如果取其一半4/3秒时刻确定B点的同时，你看看误差有多大？ 0秒时向B发光，光到达B用时2秒，B点的同时钟可记录下该时刻是2秒。A点发光2秒时刻，是光到达B点时刻，也就是B点光到达事件和你A点的2秒是同时。这个同时是真同时。 你用光往返平均时间得到的同时点是4/3秒，你看看误差多大？2-4/3=2/3秒！这是多少个纳秒了？远比你说的1纳秒多多了吧？ 场物质运动影响光的往返时间长度，影响你同时确定的准确性。真正绝对的同时在那里，你没确定准确而已。 而我，知道了光速c和场物质速度V，我立刻知道c+V和c-V，我就能通过往返光所用时间T，准确确定出光到达B点的时刻。 |
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老王，
面对问题，应该解决问题的关键，而不是远离。 如果认为同时是绝对的，那是需要证明的。不能坚持说“同时是绝对的”就可以自然的认为同时是绝对的了，那不是科学的思维方式。 螺母系统即使能确定同时，也只是确定一个参考系的同时，当然也能确定另外一个参考系的同时，这与相对论是一致的。如果要说明你的方法与相对论不同，则需要证明两个参考系的同时是相同的。但问题是，用螺母系统这个参考系的同时与另一个参考系的同时是否相同，你是无法证实的。 |
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老刘：
同时是绝对的，就如同你们的“相对的同时”绝对是不同时一样，否则你们加个相对两个字干什么？相对的同时的对立面是什么？就是同时、是真同时、绝对同时。螺母法则能确定两个定距离的点的同时，麻花效应能确定两个动点之间的同时。这就是理论上确定同时的办法。你给我证明证明理论不成立？既然说的是理论，我就不考虑你如何去把平行线挂到对方电机轴上，也不考虑你开办多大的厂子制造那些丝杠和螺母。我给出的是原理、是理论。 你能把和真同时相差2/3秒的假同时说成不差1纳秒，我是做不到的。 |
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老王，
绝对同时，不是随便说说就有绝对同时了的。螺母系统即使能给出同时，也只是给出一个参考系的同时。 爱因斯坦不是只提出了相对同时，而是给出了确定一个参考系的同时的方法。 虽然很难实际操作，但理论上是清楚的。 |
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[楼主] [675楼] 作者:王普霖
[675楼] 的前提是已经确定了同时。而我们讨论的是确定同时之前，c和V都是无法确定的。 |
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老刘：
你c和V都不知道就对了，“但你不知道”已经告诉你不知道了。你要是知道了，你当然会测出c和V。“但你不知道”并不等于我不知道。【675楼】的话你需要仔细咂摸。 |
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老刘： 【675楼】我并没有让你确定绝对同时，我只是告诉你我有一个真实同时的钟在监视着你的一举一动。你还是按你的测量方法在测量。我那个钟是告诉你，真同时是在那里存在着的。这点你没看懂吗？ |
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老王，
没看到你解释你的“真同时”，是不是一个谜一样的东西？那是没有科学意义的。 |
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老刘：
我说的那么多真同时的解释你看不懂，你就装看不见。你认为“一个迷一样的东西”是因为你不理解，但并不是所有人都像你一样不理解。能跟理解的人大有人在，我并不强求你理解。十个指头有长短，那是改变不了的现实。 【675楼】中，A点时钟的2秒时刻和光到达B点的时刻是真同时。你用光往返平均时间得到光到达B点的时刻和A点的4/3秒“同时”，你的这个“同时”就是假同时。如果还不能理解我就没招儿了。 数字都摆在那里了，还认识不到真同时和假同时的区别吗？在真同时下，启动两等转速丝杠，螺母必同时到达中点；在真同时下，启动两等转速电机，不会产生麻花效应！ |
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我们做事情、去完成任务，包括自然界的任何物理过程，都要有一个时间段T。时间段T就有一个时间起点t0和一个时间终点t1，T=t1-t0。如果t1=t0，时间段T=0，那就什么事情也做不成。什么事情都做不成的时间段就是一个时刻点。在两个时刻点之间，如果什么事情都做不成，这两个时刻点就是同时。两个异地电机（设电机、电源特性完全一致），在异地时钟指示的时刻点启动，电机稳定后，连接两电机轴的一对平行线，只有三种结果可以出现：左旋双绞线、右旋双绞线、保持平行不变。
只要两时刻点不是物理同时、不是真同时，那么两电机的启动就会有物理先后，就会将平行线拧成麻花。拧麻花的过程恰恰就是这两个时刻点的物理时间差。拧麻花是办成了一件事，因此它并不是“什么事情都做不成”，因此这两个时刻点就不是同时。如果你们把它说成是“同时”，那就是假同时。 |
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[楼主] 作者:王普霖
老王， 时间是一维的，可以用一个数轴表示，但 同时 不可以。必须明白两者的区别，然后的讨论才可能有意义。 如何知道 真同时，你是用知道了同时后才可能确定的c和V，并且假设c和V是已知，当然你恐怕认为你的真同时也是已知吧？ 这是不允许的。 拧麻花是怎么回事？根本没有这种可能吧，大概是你忘了纳秒级？ |
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老刘：
纳秒级也可以拧麻花。物理原理和实现不是一回事。你如果能制造出量子电机、其转速高到每转一圈，小于1纳秒，你再挂上平行线，这个麻花就会形成。至于你怎么去实现并不是我关心的事情，懂吗？物理原理懂了，就不用去制造真实机械去帮助理解了，这点都不能达成一致，就注定了和你进行这种讨论是费劲的事。 至于你说的纳秒级的本也不是相对论的问题，相对论没有这个说法，这是你想的问题。 老刘： 真同时是我用螺母法则确定的。有了真同时，就有了c和V，我当然就可以用了。而你没有得到真同时，你就没有得到c和V能力，你也只能使用爱因斯坦的假同时，但你用假同时去反对真同时是不可以的。 按照你这种无理的较真，爱因斯坦的雷击列车例子也不成立：他怎么制造的自然雷击不差1纳秒击到列车两端？他杆和仓库的例子也不成立：他运动员有0.6c的速度吗？ 螺母法则和麻花效应都是帮助人理解物理机理的，你理解了秒级的同时、不同时，你就应该可以理解纳秒级的同时和不同时。举十总要能反一。 |
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老王，
螺母系统只能在一个参考系中确定同时。换个参考系，再确定的同时是否与前面确定的同时相同？ 老王根本没有试图解决这个问题，在问题未解决之前，什么绝对同时，真同时，都是无从谈起的。 所谓麻花，老王大概认为是不可思议，其实那是必然的。只要想象一个圆轴或圆管可以绕轴线旋转，在外表面画一条直线，与轴线平行。假设静止时，直线的一端与不转的固定刻度盘上的刻度0重合。 当从一端转动圆轴使刻度离开重合位置，那么该直线传递的信号，或者以无穷大的速度传递，或者 按老王的逻辑，就成了麻花。 大概就是这样吧。既然不可能是无穷大的速度，就必然会成为麻花，只是只有老王自己这样叫吧？ |
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老刘：
你试图通过不易测量到准确的同时来否定绝对同时，既没意义也没道理。 麻花效应阐述了一个道理，两地的时钟比如都在相同的指示时刻启动各自电机，两电机稳定后，两电机轴上的平行线必出现下列三种情况之一：左旋双绞线、右旋双绞线、平行线保持不变。 如果它是平行的，则说明两地的钟是物理同时的。如果出现麻花效应，则两地时钟必不是物理同时。不是物理同时的两钟，可以通过调整其中任何一个钟的时刻，使再次启动后产生的麻花的波节数减少，反复调整直到不产生麻花，这样调整后的两钟就成了物理同时的两钟。因为我们总能把两钟调整成物理同时，所以这个物理同时也是不以老刘你意志上的意愿（不认可）而不存在的。黄新卫先生有此认识，你则没有。测量不到和无法测量根本不构成否定绝对同时存在的理由，一丝一毫都没有。如果不信，老刘你就给出个论断，证明一下无法确定同时的两参考系不存在同时。我料你证明不出来。 真同时是一种理念，万物都是在真同时中延续的，你绕不过来而已。在很近的距离下，真同时你能理解、容易测量到的，你能理解。但是超出了这个范围，不能进行测量了，你就无能为力了，你连想象它存在的能力都不具备了。于是你就会出现180°大转弯，从承认有绝对同时，到怀疑绝对同时，甚至开始反对绝对同时的存在。自己就自我矛盾了。 老刘：在两参考系之间有不为零的场物质速度时，用光的往返时间的一半确定出来的是假同时，它永远成不了真同时。只有两参考系之间的场物质速度为零、密度均匀时，这种方式确定的才是真同时。这是原则问题，我如果对于一个参考系的时间不好确定，必须使用假同时来近似真同时，我也会使用你们那种方法，但我给出的是真同时的一种近似，我绝不把这种近似摇身一变说成是同时，却把那个真实存在的物理同时说成不存在。物理概念、物理原则不能变，你懂吗？亲生的和过继的是根本不一样的，你懂吗？ |
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【687楼】老刘：
你最后一句话“既然不可能是无穷大的速度，就必然会成为麻花”说明你根本理解得不正确。 成不成麻花和有没有无穷大速度没有丝毫关系！我提出麻花效应、螺母法则都是为了避免你们这些人以不存在无穷大速度的信号做口实来否定绝对同时的。 老刘我给你举个简单例子，你懂了就懂，不懂就算了。 铁路轨道上，有一前、一后两个牛拉的列车车厢，两个牛的速度不一样，一个牛的速度是0.59米/秒，另一个牛的速度是0.6米/秒。这两个被牛拉动的车厢就是有不同速度的参考系，这两个参考系就是有相对速度的参考系。我在两车厢上安装两个电机，两电机轴之间连接上无质量的两根平行橡皮筋。我给两车厢各安排一个钟表，比如我人为给它们调整成不同时，比如把其中一个调快3秒钟。我让这两钟在各自指示的相同时刻（注意这不是相同物理时刻）启动各自电机，电机稳定后，橡皮筋必然出现麻花儿。如果电机的转速都是50转/秒，橡皮筋就会被拧出150个波节的麻花儿，你信不信？这150个波节，就是两电机启动先后差的那3秒内形成的，跟有没有什么无穷大速度统统无关。你不是不明白两参考系间存在绝对同时吗？我告诉你什么叫绝对同时：我把其中一个表调快1秒，再次启动电机，这次变成了100个波节了，这就说明我调的钟是向两钟同时迈进了一步。然后我再调快1秒，这次再启动电机，波节剩50了，我朝胜利又跨进了一步。第三次我又调整了1秒，这次启动电机，麻花没了，不管橡皮筋平行线在两参考系的速度差下经过了多久、拉长了多少，也没有麻花产生。这时的两相互运动的参考系就是有绝对同时两钟的参考系。 这个例子告诉你，真正的那个物理同时总是存在的。 |
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关于回路光速，我们测量光在定距离L的两点之间的一个往返时间T=T1+T2=L/(c+V)+L/(c-V)，再求得往返平均光速c121=2L/T=2L/[L/(c+V)+L/(c-V)]=c-vv/c
这个回路平均光速是可变的。 因为我们的测量是定距离测量，而不是定时间测量。 还有有一种平均光速的计算方法，它是不定距离的，而是定时间的，比如向东发光时间为T，向西反光时间也是T，则总时间是2T，光走了L1+L2=(c+V)T+(c-V)T=2cT，光的平均速度是c12=(L1+L2)/2T=2cT/2T=c，这才是平均光速不变。但是，这却不是回路光速不变。 前者测量回路光速是不需要两地同时的时钟的，而后者则需要两地有同时的钟做支持，希望坚持回路光速不变的朋友特别注意一下。 |