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上一主题:自然科学将在新理论的带领下走出... 下一主题:相对性原理不能适用所有自然定律
 [481楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/23 18:23 

有了这层位矢关系ro1p=roo1-rop,对它进行的多少阶求导都可以。求出来的都是太阳和地球之间的相对位置、相对速度、相对加速度……。根本没有和银河系之间的任何联系,这是为什么?这并不是银河系对太阳、对地球没引力了,也不是被屏蔽了,而是你根本就没求它,你求的是太阳和地球的相对关系。

还是[478楼]的rop=roo1+ro1p这个原式,它就是地球和银河系之间的关系。对它进行的多少阶求导都可以。求出来的都是地球和银河系之间的相对位置、相对速度、相对加速度……。


把它再写成roo1=rop-ro1p,这个式子,它就是太阳和和银河系之间的关系。对它进行的多少阶求导都可以。求出来的都是太阳和银河系之间的相对位置、相对速度、相对加速度……。

一个式子三种表示方法,就表示出它们三者的关系了。这里并不存在力被抵消、力被屏蔽的问题。
[楼主]  [482楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/24 10:09 

王先生承认日心系是非惯性系。
但看了半天,得到的印象似乎是王先生认为非惯性系和惯性系是一样的?
[楼主]  [483楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/24 10:09 

[480楼] 作者:sxgdyl

请解释,场物质是运动的,还是静止的?相对于哪个天体是静止的?
你说的惯性系用天宫就可以代表吧?
参考系的选择并不能“屏蔽”力,否则就没有引潮力了。

等宋先生解释。自己解释不了,别人没法考虑。
 [484楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/24 11:44 

自然界所有物体都在惯性系中运动,非惯性系中的物体也是在惯性系中运动。惯性系是最大的参考系。非惯性系是很多的,都是小的、局部的。你只有特别站在那个小系看问题,那个位置范围才成为非惯性系。站在惯性系看,那都是惯性系中的旋转物。你总把非惯性系和惯性系冲突起来。其实惯性系是包容一切的。在它上面叙述谁都是简单的、一致的。站在惯性系不同位置描述月球,一百个人给出的答案是相同的。站在不同的非惯性系描述月球,能得到一百个答案。

 

你看不明白我说的就是因为你把它们对立了起来。惯性系O是物体一切运动的基础环境。一切运动物都是在惯性系中运动的,始终也没有离开惯性系这个大环境半步,所以一切物体都在惯性系中符合牛顿定律。非惯性系Oi不过是一个临近运动物体P的一个观测点。非惯性系参考点O1在O中有确切的运动轨迹roo1,在O1中又观测到物体P的运动轨迹为ro1p。两个轨迹矢量相加就是物体P在惯性系中的轨迹。其实在O1中还可以有O2、O3……,也都一样,它们的总根基都在O上。P的根基在O3上,O3个根基在O2上,O2的根基在O1上,O1的根基在O上。惯性系姓王,那么其中运动的物体就一个个都跟着姓王。

 

非惯性系作为小系,总是在惯性系中运动的,总在惯性系的包容内。我站在惯性系可以鸟瞰一切。人们可以分别在不同的非惯性系O1、O2、O3内看到ro1o2、ro2o3、ro3p。在我这里只要把它们求矢量和,自然就得到了物体P在惯性系中的轨迹是rop=roo1+ro1o2+ro2o3+ro3p。

 

没有特殊情况,我是不会站非惯性系看问题的。非惯性系的事,张三、李四去做,给我个相对量(比如ro1o2)就可以了。因为我的根基是在O上,我使用roo1就把根基加上了,此后你们再加多少相对量,都是在这个根基上的叠加,最后描述的P就是惯性系中的。

 [485楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/08/24 13:41 

483楼,刘先生还是没有细致读帖。

约定的概念与场相对哪个天体静止没有必然的关系,也不是你理解的把某个作用力给屏蔽没了,而是计量结果的一种“屏蔽”效果。给你说个好理解的例子:

已知相对某个物体A,在同一方向,B有一个速度a米/秒,C有一个速度a+10米/秒,其中a是一个未知数,如此一来C相对A的速度是未知的,以A为参照研究C就比较困难了。如果把参照换成B,以B为基准,C的速度就变成10米/秒,未知部分的a就被“屏蔽”了。或者说,以B为基准来分析C,我们就无需关心a的大小。

我前帖叙述的太阳系惯性系与上例的原理是一致的。宇宙之大,我们无法确定太阳系之外物体对太阳系某个特定物体的作用力,但是,太阳系之外物体对太阳系的作用力基本就是万有引力,且由于距离足够远,对太阳系所有物体的引力加速度是近似相等的(尽管我们无法确定其大小),因此当选择太阳系的质心建立坐标系时,这个未知的加速度或力就被“屏蔽”掉了(与上例把a“屏蔽”掉的道理相同),太阳系的质心系就可以成为太阳物理系统的一个惯性系了。
[楼主]  [486楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/24 21:11 

[485楼] 作者:sxgdyl
宋先生没有说明场物质相对于哪个天体静止的问题,这也可能给出与其它天体的相对速度。
太阳系这个非惯性系,怎么成为惯性系的?“太阳系的质心系就可以成为太阳物理系统的一个惯性系了”
这个最关键的问题,缺少明确说明。
[楼主]  [487楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/24 21:51 

[484楼] 作者:王普霖
可以认为非惯性系在惯性系中运动。如果我们知道其运动规律,那就没问题了。
但如果我们不知道其运动规律。那又为什么可以将这个非惯性系看作惯性系呢?

以太阳系为例,我们只知道太阳系是非惯性系,但不知道太阳系在惯性系中的运动,速度,加速度等。但我们又是以日心系为惯性系计算出太阳系各天体的运行的,而且还相当准确。这个非惯性系的太阳系,为什么可以当惯性系用?
这是问题的关键,我已经提出我的构思了,而你们却在回避。似乎不知为什么,非惯性系自然而然的就变成惯性系了,而且没有任何可奇怪的似的。
 [488楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/08/24 22:25 

[楼主] [487楼] 作者:jiuguang

我前面的帖子正是解答“这个非惯性系的太阳系,为什么可以当惯性系用”,太阳系是你理解的非惯性系,这不错,但太阳系又可以是太阳系物理系统的惯性系,用一个系统的惯性系来研究该系统内的物体运动,牛顿定律是能够成立的,“计算还相当准确”就不足为怪了。

即当你说太阳系是非“惯性系”的时候,与把它当做“惯性系”来使用,前后两个惯性系是不同的两个概念。
 [489楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/08/24 22:25 

[楼主] [486楼] 作者:jiuguang

在这个问题上你无需关心“场物质相对于哪个天体静止”。

“太阳系的质心系就可以成为太阳物理系统的一个惯性系了”,只要对照我给出的概念约定,仔仔细细看明白我前面给出的帖子,你会懂得说明就在其中。特别注意,我说的惯性系是相对系统而言的,用这样的惯性系研究其对应系统中的物体,牛顿定律是能够成立的,这也是人们在太阳系中或地球系中可以使用牛顿定律的原因所在。

这里给出的“惯性系”约定已经超出且包含你原来想象的那个惯性系,需要有一个理念的改变,请慢慢理解。
 [490楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/24 23:26 

太阳系是非惯性系,如若你不站在太阳表面,它并不算非惯性系。在我们目力所限的范围,我们以能看见的最遥远恒星系和银河系做直线确定的参考系可以说是我们认为的惯性系。假定银河系在这个惯性系内自转旋转,它的角速度是极其低的,据中国天文百科搜索的结果“在太阳处,银河系自转的角速度为每年0″.0053,线速度为220千米/秒,自转周期约2.5×10^8年。)。太阳绕银河系一周要数亿年。这个角速度加到惯性系上,相比太阳系诸天体的转速是微乎其微的,因此以银河系内恒星之间的连线确定的日心系已经十分接近惯性系了。在太阳系内的诸天体就是在这个十分接近惯性系的日心系参考系内运行的。因为日心系不是日面系,所以日面自转带来的非惯性因素不存在。诸天体相对日心的转速就相当于对恒星连线的转速,它与对真正惯性系的转速几乎无区别。这样,日心系对太阳系诸天体是一个良好的近似惯性系。我们没有回避你的问题。现在就告诉你日心系具有每年0″.0053的角速度,你把它代到计算公式中,也相当于没有一样。
[楼主]  [491楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/26 05:32 


太阳系是你理解的非惯性系,这不错,但太阳系又可以是太阳系物理系统的惯性系,
---------------------
为什么?非惯性系,无缘无故的就变成惯性系了?原因何在?
你的理论必须由你用科学的态度明确的说清楚。不要神秘细心的,又不是神学。
[楼主]  [492楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/26 05:32 

[490楼] 作者:王普霖
非惯性系与惯性系的区别,是受力的作用,有加速度。
当然如果有角速度的话,则更容易区分,但这不是必须的。
为什么可以把非惯性系看成惯性系,说仅仅因为观测不到不是惯性系是不充分的。理论依据何在?
关键是我们为什么没有观测到力和加速度?这是非惯性系必不可少的。
 [493楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/26 08:36 

我[490楼]是针对你[487楼]的问题“以太阳系为例,我们只知道太阳系是非惯性系,但不知道太阳系在惯性系中的运动,速度,加速度等。但我们又是以日心系为惯性系计算出太阳系各天体的运行的,而且还相当准确。这个非惯性系的太阳系,为什么可以当惯性系用?”回答你的。因为你提到计算问题,我也给你举的计算例子。

太阳因为在银河系中旋转,因此日心系不是理想惯性系,它只是近似惯性系。你一定要注意修辞上的区别。我们通常说的惯性系都是近似惯性系。事实上,你并不能证明太阳上不存在银心引力引起的潮汐,因此要从理论上说太阳系各天体的运行完全准确就不对,你也只能说“相当准确”。而你说了“相当准确”,就意味着误差极小,并不是没有误差。
[楼主]  [494楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/27 06:31 

[493楼] 作者:王普霖

近似说是对的,引力很小,曲线的曲率很小接近直线,可以得到近似的结果。但这还不是关键。
近似就有误差,问题是如果我们加上那个,因为很小而忽略掉的,外部引力的合力,误差是否会减小?或者说,那个引力的合力应该如何加,才能使误差减小,而不是增大?这才是问题的关键。
但各位似乎但想回避这个问题。这不是明摆着的问题吗?而且我也已经说明了应该如何对待了,如何能回避的了?
 [495楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/08/27 08:49 

[楼主] [491楼] 作者:jiuguang

刘先生,如果说无法最终理解我讲的时空问题,那是因为确实有点难,而这个问题更接近于牛顿力学的思维,似乎不应该那么难以理解,我总觉得你心不在焉。

你可找来一张白纸,画一个大框代表宇宙物理系统,在大框中画一小框代表太阳系物理系统。沿大小框的边沿各画一个坐标系,分别代表“宇宙物理系统的惯性系”(即你理解的惯性系)和太阳质心系。在小框中画两个物体A、B(相当于把太阳系的物质整体划分为两部分),在大框中画一个物体C(相当于把整个宇宙划分为A、B、C三个部分)。现在,你可以先站在“宇宙物理系统的惯性系”分析A、B与C间的相互作用,再站在太阳质心系分析A、B之间的相互作用,看看你能想到些什么。

注意,宇宙之大,C相对A、B可理解为等距离,C对A、B的作用力主要是万有引力,因此,以“宇宙物理系统的惯性系”来看:当A、B之间没有相互作用力的时候,A、B以及太阳质心系有相同的加速度a(a是个未知数,可能很大、也可能很小,因此,“太阳质心系是【宇宙物理系统的】近似惯性系”的说法不可靠)。再以此为基础,思考当你站在太阳质心系来分析A、B会怎样?
 [496楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/08/27 08:49 
[楼主]  [497楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/27 17:51 

宋先生如果希望自己的想法能够被别人接受,就应该自己对问题给出明确的回答,而不是让别人来回答。
别人不可能知道你是如何想的,除非有了你的明确回答。否则再怎么猜也没有任何意义。

问题的关键“A、B以及太阳质心系有相同的加速度a”,为什么有加速度“太阳系的质心系就可以成为太阳物理系统的一个惯性系了”
难道没看出来与牛顿的惯性系明显不同吗?既然不同为什么“就可以成为....一个惯性系了”

总得说个理由吧?不能用我说过,或者,你思考...之类的来搪塞。
 [498楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/08/27 22:04 

[楼主] [497楼] 作者:jiuguang

刘先生,如果你总是这样看帖子,则再明白的讲解对你都是无效的。

我反复提请你注意,太阳物理系统的惯性系不是你理解的惯性系,我希望你能从系统的角度去思考问题。在这样一个系统惯性系下(不要一提到惯性系就理解为你说的那个惯性系)具有:

1、当系统中的物体之间没有相互作用力时,系统中的物体相对系统惯性系也是静止或匀速运动的状态(注意不是相对你说的那个惯性系保持静止或匀速运动状态)。
2、用这样的系统惯性系分析系统内物体间的相互作用时,公式F=ma同样能够成立。
3、在这样的系统惯性系下,系统中的物体同样能够具有作用力反作用大小相等方向相反。

即上述三条不仅仅在你理解的惯性系下成立,在某个系统惯性系下分析对应系统的运动规律时,上述三条也能够成立,这就是:虽然太阳质心系不是你说的惯性系,但是在太阳质心系下运用上述三条分析太阳系物体间的相互作用时也能得到正确结论的原因所在。
 [499楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/08/27 22:10 

[楼主] [497楼] 作者:jiuguang

有一点说明一下,这些东西是我20多年前写的,多年来我极少谈这些内容,只是看你们盲目的争论才出来说一下,只要我自己清楚了,我不着急让谁接受。
[楼主]  [500楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/28 09:29 

上述三条不仅仅在你理解的惯性系下成立,在某个系统惯性系下分析对应系统的运动规律时,上述三条也能够成立,
-----------------------------
我就是问原因,但不知为什么,宋先生就是说不出来。
根本就不存在我理解的惯性系。惯性系有牛顿的惯性系,这是大家都知道的。当然还有一个惯性系,我没有说,或许大家也都在回避吧?这就是爱因斯坦的局域惯性系。等效原理引力与加速度等效,因此可以相互抵消,不就是这么简单吗?只是大家都不愿意说明其来源。
[楼主]  [501楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/31 08:42 

非惯性系是可以成为局域惯性系的。
地心惯性系ECI和日心系都是非惯性系成为局域惯性系的例子。
在这些例子中,引力是被惯性力抵消的(与其说引力与加速度相互抵消,不如说引力与惯性力相互抵消更为合理),只有局域惯性系的中心是完全抵消的,由于引力场及惯性力场分布的不同,中心之外存在不完全抵消的情况,反映在引力与中心的差值和惯性力与中心的差值。这就是引潮力产生的原因。
[楼主]  [502楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/31 08:49 

昨天发的新信息倒是出现了,但不知道帖子为何没有顶起来。再顶一下。
 [503楼]  作者:郭连成  发表时间: 2015/09/17 14:21 

来而不往非礼也。继续讨论。
[楼主]  [504楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/09/22 10:29 

实在看不出郭先生想讨论什么?请将想讨论的问题说清楚,让大家能看明白。
[楼主]  [505楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/09/22 10:29 

实在看不出郭先生想讨论什么?请将想讨论的问题说清楚,让大家能看明白。
 [506楼]  作者:丁明良  发表时间: 2015/09/22 23:45 

惯性不是力,没有惯性力。一旦有了作用,可以产生力。
 [507楼]  作者:丁明良  发表时间: 2015/09/22 23:45 

惯性不是力,没有惯性力。一旦有了作用,可以产生力。
 [508楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/09/24 16:15 
 [509楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/09/24 16:49 

500楼,刘先生,如果你理解什么是约定 ,就不应该问为什么。比方说,我们约定符合条件a、b的某个事物叫做c,则当我们提到c时,就可以说:对于c,a、b成立。如果你一定要问为什么c满足条件a、b,我只能回答这是约定的。

我约定的是:对于若干物体组成的物理系统,如果我们能构建一个坐标系,在该坐标系看来,系统内物体间的相互作用能满足牛顿定律陈述的三条,则这个坐标系就称为这个物理系统的惯性系。所以,你不需再问为什么在系统的惯性系下这三条成立,我们可以做的是,分析寻找现实中有没有满足此约定的系统惯性系。

如果你问我为什么做这样一个约定,我可以回答。因为,无论是牛顿力学还是相对论,惯性系概念一直在用,但没有明晰的约定,人们对这个概念的理解是模糊的、不确定的,从而造成很多问题也是争论不清的。在这种情况下,首先要做的就是明确概念。

当然,我做的这个约定不是随意的,既能反映牛顿力学和相对论想表达的理念,又能有助于我们更清晰明确的解决争端。即,我所约定的惯性系概念可以涵盖牛顿力学表达的理念,也能涵盖相对论表达的理念,且比两者具有更大的外延,而不仅仅包含你说的局域惯性系。
 [510楼]  作者:郭连成  发表时间: 2015/09/25 06:33 

对【504楼】说:
把帖子顶上去,引大家讨论。这都不明白,羞!

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