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上一主题:自然科学将在新理论的带领下走出... 下一主题:相对性原理不能适用所有自然定律
 [451楼]  作者:wehj54321  发表时间: 2015/08/21 16:55 

对圆周运动而言,惯性力F=-mrω^2 ,ω为物体的角速度(是相对于惯性系而言的,角速度具有绝对的意义),老王如果认为角速度与线速度一样具有相对的意义,那就错了。
 [452楼]  作者:wehj54321  发表时间: 2015/08/21 16:57 

对圆周运动而言,惯性力F=-mrω^2 ,ω为物体的角速度(是相对于惯性系而言的,角速度具有绝对的意义),老王如果认为角速度与线速度一样具有相对的意义,那就错了。
 [453楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/21 17:10 

我的F=mrΩ^2=mr(ω+ω1)^2=mrω^2+2mrωω1+mrω1^2,
如果ω1=0,小球在惯性系中的向心力F=mrΩ^2=mrω^2
必然有小球在旋转参考系内相对静止。小球在惯性系中受到的向心力F=mrΩ^2拿到旋转参考系上去,对“静止”的那个小球的力自然还存在。但是因为你站在那个参考系,你的错觉觉得它受了惯性力而已。因为你看不到它转动,你为了解释“看起来静止”的受力小球,强迫它满足你“看上去静止”还要满足牛顿定律受合力为零,杜撰出的一个力F'和拉力抗衡,杜撰出的这个就是惯性力。
 [454楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/21 17:26 

这个问题已经没什么可讨论的了。你们说的那些对我理解惯性力没有起到有效的认识改变作用。我这个不会做题的人要结束在这里的话题了,你们这些能人继续留守探讨吧。
 [455楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/21 17:29 

对[452楼]说:
这就是我说的一切都要对相对角速度修正到惯性系的本来思想依据。实际上我们修正的不是力,而是角速度。牛顿运动定律不能在旋转参考系直接使用,必须经过前面那些复杂的变换,经过变换的还是惯性系中的牛顿定律,依然不是非惯性系中的牛顿定律。因为旋转参考系中的几何图形都和惯性系中的不同了,还追求什么一致性呢?一点必要都没有,也没有实用价值。一个在非惯性系中“静止”的物体,半径连线是直线,在惯性系中看,是旋转的一片。根本不一样的。追求那个对“静止”的物体力的补偿,也没有意义。
 [456楼]  作者:wehj54321  发表时间: 2015/08/21 17:57 

对453楼,还是不理解惯性力,在重犯342楼的第2点
 [457楼]  作者:wehj54321  发表时间: 2015/08/21 17:58 

对453楼,还是不理解惯性力,在重犯342楼的第2点
 [458楼]  作者:wehj54321  发表时间: 2015/08/21 18:01 

可怜的老王,拜拜
 [459楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/21 20:26 

总之,这里的几位(包括我)都认为自己最正确,即使错了也不认(除了我)。出言不逊时不假思索,想听谦逊的是难上加难。

 

你[342楼]第二点到底说了些什么?我一直没看懂。“2、在角速度为ω旋转的参考系中不是研究问题的人不懂得这个参考系在旋转,而是在知道它以ω角速度旋转的基础上,把它当作惯性系来处理。王普霖对这个问题也有畸解,认为别人不懂得它在旋转并错把它当惯性系。”,这里的“不是研究问题的人”是指什么人?是你?是我?还是他?我们研究物理的算不算?有没有办法知道它是不是在转?对于研究物理的,这还是难事吗?

 

“而是在知道它以ω角速度旋转的基础上,把它当作惯性系来处理。”这话也有问题。如果站在惯性系看待这个参考系,就用惯性系手法描述,只是把它作为惯性系中的一个成员。它只是惯性系中一个有自转的、有引力吸引运动小球的组合,它并不是惯性系。你若抛开惯性系,站到那个立场去,它还不是惯性系。在这点上你不会理解,有畸解的是你。我始终不把在惯性系中有自转的参考系看作惯性系。但地心参考系是惯性系,因为地心参考系不随地面转动。它是建立在地球外的参考系。在地心参考系,计算转动物体受到的向心力不需要修正角速度。由于引力场的存在,在垂直方向它又不是惯性系,但对轨道运动的计算无影响。换到非惯性系看问题,我要说的是,你只是换到了不正确(或不真实)的角度看问题了。前面我说过在月球上看地球的例子:月球也是非惯性系,在它上面看地球也是静止的。你会给地球加个惯性力吗?我举这个例子的深刻含义很少有人去理解。假定月球也存在一个同步卫星。你在月球上如何区别卫星和地球?它们在你“看来”都是静止的,但却都不真实静止。一个事实上你绕它转,一个事实上它绕你转,你怎么给它们安装个惯性力?根据又是什么?

 

所以,仅以“看到”的现象作为物理判据本身就是不正确的行为。这里百分之九十九点九九九都是假象。我们无法在地球上给太阳安装个什么科氏力,也无法给它安装个惯性力。你们的旋转参考系的判据又在哪里呢?可惜,这个例子并没有触发规模讨论,都觉得理所不应当。地球参考系到了多远就不是地球参考系了,界限在哪里?刘先生还琢磨了琢磨,怎样在月球上描述地球,其他人呢?

 

不接触到实质的讨论其实就是瞎讨论。你天天站在地面这个非惯性参考系上,看同步卫星,你会给出它是静止的结论吗?恐怕傻子也不会。站在地面上看天上的东西大多数只是视运动。

 

实质问题是非惯性系和惯性系所在的场不同。物理本质也不会依研究人员的不同而改变。惯性系是牛顿定律成立的基础环境。在非惯性系使用牛顿定律,首当其冲的就是要把公式中的角速度都修正到惯性系中来。因为惯性系有静止的场,非惯性系有转动的场。谁的质量大,谁的引力强,谁就有主导场。没有主导场的物体只能依从于有主导场的物体,并环绕其运动(或互绕,小质量的轨道半径大于大质量的半径)。这时,在有主导场的非惯性系中,才适合描述在其轨道上的运动物体的“惯性力”。

 

向大家拜拜!

 [460楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/22 09:40 

任何似是而非的东西在我面前都经不过一戳。

 

以“不知道”自己所在参考系是不是在转动为理由,判断参考系中的静止受力物体必须受到一个惯性平衡力的做法一点科学性都没有。这完全是非理性的做法,逻辑上也不通的做法。表面上看似有理,加上惯性力就能满足受合力为零了、就满足牛顿定律了,实际上没有根基。“不知道”怎么能成为物理学的理由呢?它本无立足之地,居然能存活几百年?!

 

首先,一个问题你们必须要回答,你们“不知道”自己所在的参考系是不是在转动的,你们又怎么知道那个受真实向心力F的物体是静止的呢?你们用杜撰出的惯性力F'又怎么和真实力去抵消的呢?你们的初衷是用牛顿定律解释:a=(F+F')/m=0,因此你们得到了一个F'=-F。可你们怎么就不想想把那个实际受真实力的物体用牛顿定律套一套呢?一套就知道F/m=a≠0。如果你们这样做了,你们就知道物体并不是静止,就知道你们所在参考系是旋转的了。你们就知道你们的“不知道”理论是多么荒唐、多么站不住脚了!

 

其次,你们还要回答,如果通过我告诉你们或者你们自己用其它手段得知了这个参考系是以转速ω自转的,你们当然也就知道了那个受真实向心力的物体不是静止的了。这时候还需要去平衡它那个满足受合力为零的那个惯性力吗?事实上

a=(F+F')/m =(F+F')/m=rω^2 ≠0,这个时候不需要惯性力来平衡了,F'=0了,可是你们却还坚持有F',于理不通。

 

因为引入惯性力的初衷是建立在错误的“不知道理论”上的,所以你们也不知道如何回答我的问题。

 

以前,无忧仙人版主和我讨论问题时问过我如何在地球上不参考外部天体判断地球是不是自转的问题。假定地球天空是一面阴霾,到处都是均匀的光线,看不到任何天体,你可用在地球表面滚动球的做法,通过球在地面上是不是走大圆轨迹来判断,方法极其简单。若各个方向滚动都沿大圆,则地球无自转,否则就是有自转。这是一种机械方法。当然还有很多种机械方法可以测量,比如刘先生说的铅锤不指向地心呀,还有很多当代科技手段可以使用。测量自己所在的星球有没有自转,对你来说可能没什么办法,但对于我们却不是难事。

[楼主]  [461楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/22 11:55 

王先生大概真不知道旋转参考系中应该如何计算吧?
如果选用不旋转的参考系,如何计算大家都很清楚,就不用多说了。
如果是旋转参考系中的速度,也可以是角速度,通常用这样的公式
绝对速度 等于 相对速度与牵连速度的矢量和。这理解起来应该也没问题。
但是对于加速度,公式变为
绝对加速度 等于 相对加速度 与 牵连加速度 外加 科氏加速度 的矢量和。

王先生只知其一,不知其二。知道直接相加不对,但不知道应该如何算,就妄言不能算。那是知之太少的缘故。
 [462楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/22 12:52 

读帖时,帖子不存在
 [463楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/22 13:04 

我[426楼]的题目在我的算法下,得到了真实的弹簧秤受力F=mrΩ^2=25 N
用你给出的方法两项相加只能得出24 N的错误结果。你必须回到惯性系用小球在惯性系中的真实角速度计算。你所有的计算都是回到惯性系计算的,我早用公式证明了这一点。
 [464楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/22 13:14 

读帖时,帖子不存在
 [465楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/22 14:03 

读帖时,帖子不存在
 [466楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/22 14:53 

我就没看见你哪个公式不是从惯性系中得来的。你虚火半天,不是还是用修正角速度得出的式子吗?

我早在[407楼]时就说过:
“在非惯性系中,你们加入惯性力,其实不过是还原在惯性系中的环境。”“力是真实的,不因更换参考系而消失。加入惯性力、惯性力矩不如在参考系中直接减去运动的场,把物体运动速度、角速度都还原到惯性系来得更真切。这样你也照样使用牛顿力学规律进行计算,免去了什么惯性力的滋扰。”

事实说明你的式子来源都是按我说的那样修正角速度后,在惯性系中做出来的。

你此前根本没有认识到这个深度,对此,你才发表了[413楼]的言论:
“王先生的思维里还是首先有一个惯性系,可以将非惯性系里的运动最后回到惯性系中再描述出来。但这种想法明显是不现实的。”、“只有我说的办法是现实的,非惯性系中,加上惯性力之后,就和惯性系一样,力学定律是有效的了。”

你事实上把我的说法看作是错误的,和你说的办法是冲突的。这两句话就是证据。这证明你其实才是只知其一不知其二。你根本不知道你在非惯性系中用的所有式子都是来自惯性系。你所有非惯性系的东西,我完全不使用惯性力概念、不使用惯性力一样可以在惯性系中完全做出来。没什么不现实的。

当然,从此以后,你就再不会发出[413楼]那样的言论了。

 [467楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/22 14:53 

读帖时,帖子不存在
 [468楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/22 17:03 

读帖时,帖子不存在
 [469楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/22 20:31 

一个问题你们必须要回答:你们“不知道”自己所在的参考系是不是在转动的,你们又怎么知道那个受真实向心力F的物体是静止的呢?

 

一切停留在“看”上面,不做实质分析,就是最大的错误。

研究力学,首先就要明白:“力是物体相互作用得来的,力不是通过参考系变换出来的。”。学好物理最重要的是对概念理解得准确呢。这句话,前半句是书上说的,后半句是我补充的。后半句其实是赘物,有它没它都不影响对前半句的理解。对前半句理解深刻的人就不犯错误,但对前半句理解不深刻的人就需要后半句的提醒。

 

力是客观存在的,它不依参考系改变而消失或产生。如果有人不慎在参考系中脱离实际,用眼睛看就捣鼓出力了,那他一定就是错了。力是存在于惯性系的。它是通过惯性系中的场物质介质相互作用到对方的,无论力的施主、受主是否运动。

 

相对场物质有加速度的物体必受力,受力的物体必有和场物质的加速度。特别强调一点,这里提到的力都是场力,不含机械力的作用。你在非惯性系地面看到同步卫星和你相对静止,你无权根据看到的“和你相对静止”使用牛顿定律判断出它受合力为零。你必须要看它和场物质有没有加速度。地球对同步卫星有引力,但它没有掉落到地球上,说明它有向心加速度,它有在场物质中的加速度,因此它不是静止的。

 

不能根据“相对静止”得到任何一方受合力为零的判断。牛顿定律并不适合相对静止,这是因为具有相同加速度的物体也有距离不变的特点。相对静止是运动的差值,不是绝对值。牛顿定律在绝对值条件下才成立。相对静止既不能表示位置不变,也不能表示速度不变,更不能表示加速度不变。

 

惯性系就是绝对值环境。在惯性参考系中,没有加速的场物质,任何相对惯性系加速的物质,也是相对场物质加速的物质。对于惯性系,牛顿力学恒成立。

 

过去的惯性系定义宽限于物体在其中运动满足牛顿力学。但这定义不满足光子的惯性运动。因为光的传播速度是取决于场物质密度的,并且速度也是相对场物质的,因此没有加速的场物质作为惯性系的定义对光子物质不公平。

 

我重新定义了惯性系,我使其中的场物质相对参考系静止,并且各向密度均匀、无极化,即无引力。我定义的惯性系是绝对完美的的参考系,连光在其中都是各向同性的。

 

在我定义的惯性系中使用有引力的物体,专门赋予它们引力就是了。运动所产生或需要的各种加速力,和引力参与矢量运算,直接用牛顿定律计算,不需要多余的惯性力概念参与。

 [470楼]  作者:wehj54321  发表时间: 2015/08/23 05:13 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [471楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/23 06:18 

得到了真实的弹簧秤受力F=mrΩ^2=25 N ,用你给出的方法两项相加只能得出24 N的错误结果。

既然你算出来的结果不一样,那只能是你算错了。王先生大概不知道对各项的具体规定吧,那还是说明你不知道,所以才会算错了。
你出的这个题毫无意义,即不能支持你的论点,也无法反驳我的论点,只能起到个打马虎眼的效果。

还是从头说起吧。首先,根据牛顿的定义,日心系不是惯性系,王先生承认吧?
 [472楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/23 08:35 

读帖时,帖子不存在
 [473楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/23 09:31 

读帖时,帖子不存在
 [474楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/23 10:05 

我发的贴多,是因为这里有我自己的理解、有自己不同于别人的独特认识。对于头脑里除了课本内容没有别的感想的人,想让他写,给他钱写恐怕也写不出来。是不是?我自己能把自己的独特认识用于讲道理,充分施展它们而毫无障碍,这就是处处逢源。这起码也说明我阐述的东西是经得起推敲的。其实也确实有那么一些人看我烦。我说,在这个论坛,恐怕我是骂人、损人、风凉话最少、说话最注意方式方法的人之一,但我得罪的人却可能是最多的。
 [475楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/23 10:06 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [476楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/23 13:03 

读帖时,帖子不存在
 [477楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/08/23 13:29 

我们真实使用的惯性系本是一个系统的概念,其概念可约定如下:

对于一个物理系统,我们找到一个参照物,且按照一定的计量规则建立起一个坐标系,如果在该坐标系看来,当系统内所有物体无相互作用力或相互作用力相互抵消时,系统内的物体都保持静止或匀速直线运动,则该坐标系就是该物理系统的一个惯性系。

按照上述约定,惯性系是一个相对的概念,是相对一定物理系统而言的(除此之外,与参照物的选择、计量规则都有关)。牛顿当年设想的惯性系是相对整个宇宙物理系统而言的,理论上牛顿当年设想的惯性系是可以存在的,但由于人类对宇宙的把握是有限的,实际当中我们是无法具体确定某某参照系一定是或一定不是牛顿设想的惯性系。

而现实中,我们经常运用的惯性系不是牛顿设想的惯性系,而是一个特定物理系统的惯性系。比方说,以太阳系周围一定领域的物体(有形的、无形的都算)建立一个物理系统,则以太阳系的质心(基本上就是太阳的质心)为参照物就可以建立一个太阳系的惯性系或近似惯性系,同样的道理,我们可以建立地球系的惯性系或近似惯性系,还可以以自由落体的箱子及箱子内的物体为系统建立一个自由落体箱子系统的惯性系,以宇宙飞船及飞船内的物体为系统建立一个飞船系统的惯性系。我们需要注意的是,这些惯性系不是等价的,太阳系的惯性系不是地球系的惯性系,地球系的惯性系不是自由落体箱子系统的惯性系,反过来,自由落体箱子系统的惯性系不是地球系的惯性系,地球系的惯性系不是太阳系的惯性系。

尽管自由落体箱子系统的惯性系与地球惯性系不等价,但是相互间可以进行一定的分析论证。

比方,我们已经建立了一个地球系惯性系,此种情况下自由落体箱子系统只是地球物理系统的一部分,在地球系看来,当箱子物理系统的物体无相互作用力的时候,箱子系统所有物体都有相同的加速度g(我们假设一定范围内g是相同的)。于是,在地球惯性系来看,当箱子系统内的物体有相互作用力时,箱子内任何一个物体所受到的合外力分为两部分:一部分是箱子内其它物体施加的合外力,另一部分就是地球对物体施加的外力(即地球对物体的引力)。以此为前提,如果我们以箱子的质心建立一个箱子系统的惯性系,则在箱子系统惯性系看来,箱子内任何一个物体所受的合外力都是箱子内其它物体施加的,地球对物体施加的外力就成了系统之外的力,且这个力被我们所用的箱子惯性系所“屏蔽”,不再显现出来。

即正是因为坐标系的选择具有外力“屏蔽”功能,我们才可以构建某个特定系统的惯性系,并基于该惯性系,运用牛顿定律来研究系统内物体的运动规律。把太阳系当惯性系使用、把地球系当惯性系使用、把自由落体箱子当惯性系使用就是这个道理。
 [478楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/08/23 16:51 

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[楼主]  [479楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/08/23 17:51 

[477楼] 作者:sxgdyl
请解释,场物质是运动的,还是静止的?相对于哪个天体是静止的?
你说的惯性系用天宫就可以代表吧?
参考系的选择并不能“屏蔽”力,否则就没有引潮力了。
 [480楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/08/23 17:54 

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