| 洛伦兹收缩来源于洛伦兹变换式，洛伦兹变换式自身都不自洽，用它推出的尺缩怎么可能是正确的！ |
|
传一张洛伦兹收缩设想的解析图，为加深理解，我先不做解释，看看你能否看得明白。
|
| 洛伦兹收缩来源于洛伦兹变换式，洛伦兹变换式自身都不自洽，用它推出的尺缩怎么可能是正确的！ |
|
[150楼] 作者:tyger01
简单地说一句，你的图不涉及与洛伦兹收缩有关的要素，“里面没有收缩的概念的意思”很正常。 |
|
对【152楼】说： 问题就是洛伦兹从来没有说过，也没承认过时间长、长度会收缩。 所以他推导的洛伦兹变换也不包含这种意思或解释。 |
|
[148楼] [149楼] 作者:sxgdyl
昨天发了回复，莫名其妙的被小编删了。并说有不当内容，真是可笑。可惜没有保存下来。只好重写，只能写简单点，以防再丢失。 看了老宋的这些帖子，整个思路就清晰了。相信老宋的数理逻辑分析是没错的，而且应该看到了更多的东西。 但只有这些还是不够的，还需要有客观事实的支撑。还需要改变思路分析更多的问题。 收缩并不是解释MM实验的唯一合理解释。旋转圆盘实验就是否定尺缩的一个思路。而帖子 国际标准中的两种不同的同时 则清楚的显示了同时问题的重要性。 |
|
老刘，人类建立的科学理论是有功利性的，每一个论坛中的网友也都不能避免功利性的，然而学术研究最忌讳的就是把功利性的认识作为起点，这将严重妨碍人们的思维广度和深度。
在思维的起点上，建议先把“否定什么”或“证明什么”的目的去掉，而以“了解什么”或“搞清什么”来替换。比如，不要把“证明相对论错误”、“证明同时相对性错误”、“证明洛伦兹变换不成立”作为你的思考起点，而应该把“搞清相对论”、“搞清同时相对性”、“搞清洛伦兹变换”作为研究的起点。研究清楚这些问题之后，证明什么、否定什么就顺理成章了。 具体到你的主题，如果一门心思想用“旋转圆盘实验否定尺缩”，那么这种功利性目的就会使得你的思维发生偏差。你首先要做的是把洛伦兹收缩设想、相对论的相对收缩搞清楚，而且研究的越深越好。搞清这些东西的基本原理之后，你自然就会知道“旋转圆盘实验否定尺缩”是不是成立。 我明确地再说一个遍，你的“旋转圆盘实验否定尺缩”是不成立的，我之所以敢说，是因为我对这些问题的思考深度，而且我知道很难用通常的认识把这些道理讲清楚。 很多人会把“客观事实的支撑”看成理论正确与否的唯一支点，然而科学理论并非仅仅有“客观事实的支撑”就足够了，还需要有人类智慧的支撑。实质上，科学是自然基础上的人为产物、是一个人造工具，不管科学存不存在，也不管一个理论是不是正确的，客观世界照样存在，古人也不会因为没有牛顿力学、没有相对论或没有某某人发现的重大科学理论而消失。 科学的人为性决定了科学中的很多成分是人为特意构造和设计的，并不完全由“客观事实”或“大自然”来支撑的。以伽利略变换和洛伦兹变换来说，不管洛伦兹当年的收缩设想是不是成立，也不管有没有以太，这两个变换照样都可以成立，并不需要“洛伦兹收缩设想”或“以太”做支撑，因为这两个变换都可以由人的智慧设计来保障，“洛伦兹收缩设想”和“以太”充当的角色只是“题材”。这就如同水桶的外形是什么样的，并不需要水的形状来保障，即使没有水，人们还是可以设计出不同外形的水桶，只是可能不叫水桶而已。 |
|
我明确地再说一个遍，你的“旋转圆盘实验否定尺缩”是不成立的，我之所以敢说，是因为我对这些问题的思考深度，而且我知道很难用通常的认识把这些道理讲清楚。
----------------------------- 那就请老宋想办法把这个问题讲清楚，不管用什么方法。你如果仅仅是无充分依据的认定洛伦兹变换和伽利略变换都是正确的，所以就宣称我的证明不成立，那恐怕就是老宋所说的功利了。 其实任何发言都是有目的的，无目的的发言是不多见的。称之为功利没有道理。最主要的是看其所言是不是有道理，合乎逻辑，符合事实。 仅仅是“我认为正确”，不能成其为理由。就请老宋按自己的理论分析一下“旋转圆盘实验”。为什么不能否定尺缩？ |
|
[楼主] [156楼] 作者:jiuguang
关于“旋转圆盘实验”，我前面已经用了不同的方法讲解这个实验为什么不能证否洛伦兹收缩设想，我怀疑你根本就没有细看，更不用说在深入思考的基础上完全理解其中的道理。 因此，“很难用通常的认识把这些道理讲清楚”含有这样的意思：仅仅靠一方的努力，即使想尽所有可能的办法，也难以让对方理解。其中的原因是多方面的，包括你并不相信我所给的结论是正确的。如果洛伦兹和爱因斯坦在，他们很快就能明白我所说的道理，融会贯通，再通过他们把这些道理说出来，你会认真对待，可能早就理解了。 所以，最好的方法就是你能认真对待我所发的帖子。 另外，如果没有充足的思考和逻辑分析，仅仅是“我认为正确”，这样的结论我是不会给予肯定的。 |
|
我发的帖子经常被审查并莫名其妙的丢失，而且我也不大保存我的帖子。因此经常要重写，而且缩减一些内容。
请老宋原谅因此而产生的误解。 前面丢失的帖子关于旋转圆盘的部分，因为转发给了别人而保留下来了。如果老宋的解散是其中的 2、的话，就可以直接讨论3了。 另外请看一下我写的 国际标准中的两种不同的同时 我已经贴过两次了，还不见出现。 1、旋转圆盘问题，证明没有收缩，应该是没有疑义的了。 2、不过还是有人认为，本来应该有收缩，只是在拉引力的作用下，收缩没有出现。 3、这个问题大概也可以解决，在材料力学中，旋转圆盘圆周方向的应变应该是半径方向的应变的6倍（2pai），应力与应变成正比，也应该是6倍。但如果有洛仑兹收缩的话，应力还应该加上克服洛仑兹收缩的力。恐怕就不只是6倍的关系了。 不过一般测应力的方法，实际上是通过测应变间接进行的。这时的结果就与材料力学的理论值一样了。不知道是否可以不通过应变直接测应力？洛仑兹收缩是非常小的量，而刚性体是应变为0的物体。而实际上只要有力的存在，应变多多少少都会存在的，不过应该也是很小的量。 |
|
[楼主] [158楼] 作者:jiuguang
老刘，你的1不成立，我理解的也不是你说的2。我再说一遍，由于你声称N等分都是等价的，所以无论有没有洛伦兹所说的收缩，也无论有没有你说的这个力那个力，甚至也不管你如何定义同时，只要盘子的某1/N部分能够与投影的某1/N部分在你说的同时下重合，则盘子的任一1/N部分与该投影的1/N部分在你说的同时下都能重合，否则就违背了你给出的题意——盘子的每一个1/N部分都是等价的。 这是基本的逻辑关系，你的实验与证明或证否洛伦兹收缩设想毫无相干。请仔细思考，我相信你能够想清楚这样的逻辑。 |
|
[楼主] [158楼] 作者:jiuguang
老刘，你的1不成立，我理解的也不是你说的2。我再说一遍，由于你声称N等分都是等价的，所以无论有没有洛伦兹所说的收缩，也无论有没有你说的这个力那个力，甚至也不管你如何定义同时，只要盘子的某1/N部分能够与投影的某1/N部分在你说的同时下重合，则盘子的任一1/N部分与该投影的1/N部分在你说的同时下都能重合，否则就违背了你给出的题意——盘子的每一个1/N部分(在任何相同的方向、相同的位置)都是等价的。 这是基本的逻辑，你的实验与证明或证否洛伦兹收缩设想毫无相干。请仔细思考，我相信你能够想清楚这样的逻辑。 |
|
[160楼] 作者:sxgdyl
我的1、没有说与洛仑兹收缩有关。只是说圆盘旋转的时候周长没有缩短，包括1/N的周长。而且是在特定的同时之下。 老宋还有什么问题吗？ |
|
[楼主] [161楼] 作者:jiuguang
不管是什么收缩，没有参照、没有比较，哪里来的什么缩短和不缩短？老刘，请你认认真真地思考我前面讲的道理，希望你能走出这个逻辑盲区。 |
|
[162楼] 作者:sxgdyl
老宋，我并不可能记住你的所有帖子，你自己恐怕也不能。即使是爱因斯坦等说过的，我也不会都记住。 我记住的是，收缩可以解释M-M实验，所以是正确的。似乎不再需要如何证明。 然后再通过改变同时，就得到与洛伦兹变换相同的结果了。 而我希望你用你认为正确的，可以解释M-M实验的收缩观点，来解释旋转圆盘。而老宋总是顾左右而言他。 或许你曾经做过解释，不过我忘了。请宋先生再解释一遍。 |
|
传一张洛伦兹收缩设想的解析图，为加深理解，我先不做解释，看看你能否看得明白。
|
|
[楼主] [163楼] 作者:jiuguang
我不是“顾左右而言他”，而是你有一个认识上的逻辑盲区，一直不能完全理解我陈述的内容。 就这个问题，你也无需找我发的其他帖子，只需把我在这个主题下发的帖子认真理解就足矣。关键的一点是：以自己为参照（或者等效于自己与自己比较）得出的不变，不能推广为在其他参照下不收缩。 |
|
[楼主] [163楼] 作者:jiuguang
我不是“顾左右而言他”，而是你有一个认识上的逻辑盲区，一直不能完全理解我陈述的内容。 就这个问题，你也无需找我发的其他帖子，只需把我在这个主题下发的帖子认真理解就足矣。关键的一点是：以自己为参照（或者等效于自己与自己比较）得出的不变，不能推广为在其他参照下不收缩。 |
|
[164楼] 作者:sxgdyl
三张图画的很清楚，就是少了V标记，这很重要。当然对于清楚的人来说，不画出来，大家也多默认其存在。 第二图是伽利略变换，第三图是洛仑兹初期的假设。 |
|
[165楼] 作者:sxgdyl
我认为我理解老宋所说的全部内容，没有明说的是不是有不完全理解的就不好说了。 不过我不认为有“认识上的逻辑盲区”，只是老宋的有些观点不正确，我不能认可，并不是不完全理解老宋所说的内容。 上面后两个图，如果客观存在的刚性杆符合其中之一，那么那一个就是正确的。如果另外一些物理现象与另外一个相符，则另外一个也是正确的。但如果没有物理现象符合另外一个图所表示的情况，则不能称其为正确。当然，如果仅作为纯理论的推导过程的中间形式存在，则未尝不可。只要最后结果经得起检验就行了。那说明从纯理论角度有时可以这样用。仅此而已。 |
|
[楼主] [167楼] 作者:jiuguang
很好！为加深理解，我还是不发我的长篇分析，并再请思考一个问题。 重点看图c。由图清晰地看到，将OA与O'A'分别约定为太阳系与地球系X方向的标准米、OB与O'B'分别约定为太阳系与地球系Y方向的标准米，这样的约定满足伽利略变换。在这样的约定下，地球系实际使用的米尺在Y方向的测量结果是1米、在X方向的测量结果是1/r米，于是就有了地球系米尺在X方向收缩的结论，就有了洛伦兹的收缩设想。 现在，请思考这样一个问题：如果仍然把O'B'约定为地球系Y方向的标准米，而把O'C'(注意不是O'A')约定为地球系X方向的标准米，则地球系实际使用的米尺在Y方向的测量结果是1米、在X方向的测量结果也是1米，还会得出地球系米尺在X方向收缩的结论吗？或者说，如果把地球系实际使用的米尺约定为地球系的标准米，还会得出地球系米尺在X方向收缩的结论吗？ |
|
[楼主] [168楼] 作者:jiuguang
如同水桶是用来盛水的人造器具，时空变换是用来反映事物运动变化的人造模型，大自然没有圆形水桶不等于圆形水桶是不成立的。（逻辑盲区的事先不说了，多数人也认识不到；“刚性杆”也不要用，多数人用这个概念只是让自己更糊涂） 存不存在这样轨迹的物体并不能否定这三张图代表的人造模型，我们可以根据理论上的轨迹设计两条轨道，然后找来一根弹簧，一端固定于原点，另一端顺着轨道走，你不能说这样的人造模型不成立，也不能说这样的人造模型不能用来描述物体的运动，三张图中的时空模型都是成立的。 |
|
[169楼] 作者:sxgdyl
这个问题太简单了，上学的时候我已经考虑过了。我想我也已经回答过了。各种可能还是要以客观的标准为准，虽然技术上现在有很多局限，无法实际操作，但不等于未来也不能。当然也有理论上也不能的情况，不可混为一谈。 [170楼] 作者:sxgdyl 后面两种情况是否可以同时存在？按照简单的逻辑，只能有一种正确，另外一种就是错误的。但如果某些物理现象符合第一种情况，而另外一些物理现象则符合第二种情况，那么两种情况就都是正确的，但也只是对符合这一情况的物理现象正确，而对其他物理现象就不正确。 人造模型当然可以，但其正确性要把握的好才行。不能想当然的就认为其是正确的。 |
|
[楼主] [171楼] 作者:jiuguang
你明显没有明白我说所的时空模型，而是把被描述的对象混淆为时空模型的一部分。 我所说时空模型只是描述事物运动变化的基准部分，实质上，在牛顿力学中，我前面所画三张时空模型是同一模型，所以不存在这个成立那个不成立的问题。 具体来说，从牛顿力学的角度说，图b图c的时空模型完全相同，不同的是被描述的对象，被描述对象的实际运动轨迹是图b还是图c描述的那样，与时空模型是否成立无关。即无论洛伦兹收缩设想是否成立，我都能够把地球系的O'A'约定为地球系X方向的基准米；反过来，无论洛伦兹收缩设想是否成立，我都可以不把地球系的O'A'约定为地球系X方向的基准米。不管你骨子里是否愿意，能够实现的都是成立的。 |
|
[172楼] 作者:sxgdyl
如果老宋说的只是模型的话，当然可以假设成任意的模型或时空模型。假设其成立只是假设，是否真能成立则有赖于验证。模型可以假设，当然还可以有更多的假设，如图b图c，当然也可以假设他们都正确，这没有问题，如果仅限于假设的话。 但如果超出假设的话，情况就不同了。这就是要通过实验经验的理由。如果始终得不到实验的支持，再好的假设或理论最后都会消亡。 |
|
[楼主] [173楼] 作者:jiuguang
这不是假设，而是设计。 |
|
与很多人一样，你总是不能正确区分那些是需要实验验证的，哪些不是实验能够验证的。人类的定义、约定、规定、设计等等，只要能够实现都是成立的，由于这些内容是多选的（否则就无需人类智慧的选择），不能通过实验来证明其必然性和唯一性。需要实验验证的是客观存在的东西，以及在一定前提下（包括人类一定规划下）的结论是否成立（还不包括纯规划的结论）。
比方说，水是否存在需要实验来验证，而水桶是圆的还是方的还是无规则的，则不是实验能证明其必然性的，因为水桶的形状取决于人类的设计，本身就是多选的，没有必然性和唯一性。在时空问题上，包括你在内的很多人想证明的一些内容就如同想用实验证明水桶一定是圆的，这永远是做不到的。 人类的认识往往有一个“自我认识的盲区”，你们在研究物理、研究事物，却忘记了研究自身的作用，你们付出了智慧，却又不承认科学中的智慧成分。这样的研究永远都是单腿的，永远都有说不清的东西使得你的认识跑偏。 |
|
[174楼] 作者:sxgdyl
说假设是永远不会错的。洛仑兹的论文中说的就是收缩假设。 [175楼] 所谓“只要能够实现都是成立的”指的是什么？其实还是你认为能够实现或者你想象的可以实现吧。真实的可以实现的，都是可以通过实验检验的，有些时候可以进行间接的检验。 图b图c逻辑上明明是相互矛盾的，都成立是不可能的，只是在特殊情况下，才有可能出现两者分别(注意，不是同时)成立的情况。 如果你非要这样用，也未必不可以，只要结果是对的就行了。但非说能够实现，都成立，那就过分了。只当你自己可以这样认为就好了，别人不会这样认为，因为明显不符合逻辑。 |
|
[楼主] [176楼] 作者:jiuguang
老刘，你能否仔仔细细地看明白我说的是什么？总是这么马马虎虎的，好东西都被你理解歪了！ 对于地球系同样的一把尺子，在所建立的时空模型中，可能是b图的旋转轨迹，也可能是c图的旋转轨迹，这两个轨迹最多只有一个是成立的，这一点是需要验证的。但是不论地球系尺子的实际轨迹是哪个，所建立的时空模型都没有错。 请你特别注意，不要把被描述对象的描述结论与描述该对象的工具（即时空模型）混为一谈。就如同相同规则下，甲乙用同一把尺测量同一物体的长度，甲给出1米的结论，已给出2米的结论，我们不能因为甲给出的结论有误而得出甲所用的尺子不成立，甲乙用的是同一把尺子。 即在牛顿力学中，图b、图c拥有相同的时空模型（千万千万不要把地球系尺子可能的旋转轨迹混淆其中），两个相同的时空模型，如何能出现一个对、另一个错？ |
|
知道我为什么画出图a吗？其中的一个顾虑就是想防止你混淆，可到头来你还是混淆了。
图a是对所建立时空模型的说明，图b、图c则是说：用a所示的时空模型反映地球系实际使用尺子的旋转，得到的结果可能是图b，也可能是图c。因此，不要把其中一个轨迹与事实不符，错位为其中一个图的时空模型不成立。老刘，能分得清楚吗？ |
|
[179楼] 作者:sxgdyl
图b、图c是相互矛盾的，而你却要坚持两个都是对的。 |
