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时间数轴上的数与时间是一一对应的，想必你是可以理解的。
王先生的 同状态 是什么，王先生还远没有解释清楚。 一个个场景，是不是就是“同状态”呢？ 在上面的例子中，用ns级的时间单位，电影院的人是在同时看电影，但是他们看到的不是同一ns的画面，而是看到的是不同的“状态？”。 什么是王先生说的状态，或许王先生自己还没有想清楚。 关键还是在状态流中的，哪一个ns的状态，与另外一个指定的物质的状态是同状态呢？ 王先生说的这些并没有比时间轴给出的内容多出任何东西，除了“状态”这个名词之外，而且王先生恐怕也说不清楚这个词的确切含义。 我想王先生脑子里想的还是不需规定就有同时，但这是不可能的。只要时间精度达到ns，而光速只有30cm。 我们看的时候，我们看到的光是经过很多个ns才传到我们的眼睛中的。 我们看到的场景都是如此，更不用说从飞机上俯视了。我们看到的星空就更不用说了，我们看到的星空都是几年前几十年前...甚至多少万年之前的恒星。 王先生提出场景的时候，大概没有注意到这一点。 |
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我这里的同状态，在我士兵吃饭的例子里已经明白无误地告诉大家了。这个状态里，有10个士兵，拥有同一个图形，他们此时就是拥有同状态。
只有你在这里不明白同状态的含义，你才会较真什么纳秒。你就不会扣除光速的影响。从以前谈论时间、钟表时，你就念念不忘光线传播带来的表盘影象传播延迟，证明你一直不会扣除这个延时。 人用眼观看通过光传递过来的影像，看到的“同时”不是同时。真正的同时要把光传播的时间扣除出去。太阳发出一束光，和地球上一个灯泡点亮是同时的，但是太阳光传递到地球需要8分多钟时间，到达地球上它们就不同时了，但你不能否定发光的同时性。而如果太阳光到达地球时和地球上的灯泡点亮是同时，只能说两光源发的光到达你眼睛是同时，但两发光事件是不同时的。 我说的状态，不仅仅包括灯泡的状态、太阳的状态，还包括光传播到了哪个位置的状态。这就是我说的状态含义。你必须明白，这比你的“纳秒”所要求的高得多了。我的各个连续状态之间的间距是无限小的，放电影仅仅是比喻，“这是在电影院的情形”。 “在大街上，我们看到车辆、行人川流不息，我们也可以想像成是更加密集的片断在连续播放”这才需要你更加深刻去领会。这个密集度不是你能用纳秒可以衡量的。 我这里没有没考虑的，只有你的理解还没到位。 |
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对[391楼]说：
无数个连续发生的立体“画片”状态，你给它们顺序编上号1ps、2ps……nps这就是一个个立体空间的状态，每个状态都代表一个时间段，这比你的时间轴更贴切不？ 你的纳秒有我的皮秒小吗？从你这句“我们看的时候，我们看到的光是经过很多个ns才传到我们的眼睛中的。 我们看到的场景都是如此，更不用说从飞机上俯视了。我们看到的星空就更不用说了，我们看到的星空都是几年前几十年前...甚至多少万年之前的恒星。”就可以看出，你没有那个空间想像能力。你认为这个场景必须是经过光线到达我们眼中才叫“看到”吗？这个大场景是一种客观存在，连墙都挡不住的状态（实在），还需要借助光速吗？ 你说的“我们看到的星空都是几年前几十年前...甚至多少万年之前的恒星。”这是小学生都知道的事情。你不会笨到不会去扣除那个传播时间吗？ 但是有一点你一定要知道，进入你眼中的那个代表星光的光子，却不是从几万年前现发过来的，而是它早已到达了你眼前的。你一打开眼皮，这光子即刻进入了你眼睛。 什么叫状态你根本没搞明白。状态和光线传播过来的影像没有关系。比如太阳0秒时向地球发出一个光子，1秒时是什么状态呢？在这个状态你看不到这个光子，它正在路上、它刚刚走出1/8的距离。再过1分钟，又是什么状态呢？它还在路上，已经走了1/4路程了。那么这两个状态都要包含光子所处的位置。 这里的状态、画面都是抽去了光线传播时间的。每个状态都是一个极短的物理时段，在每个时段中，光子都有自己的瞬间位置。 你总说纳秒，说明你总拿有限小的时间段和无限小时间段的状态（立体画面）比较，是你对状态一词认识不足。 |
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对[391楼]说：
“时间数轴上的数与时间是一一对应的” 时间轴存在于哪里？除了在纸上做数学题或物理题时，你还在哪里发现过它？ 纸上的时间轴，时间的起点、终点是任意划定的，任何一个时刻都可定为0时刻。美国人和中国人做题完全可选择不同的时间起点。可见在这个假想轴上的东西也是不确定的。 给电容器充电，每个电容的充电曲线都是时间的函数，但是这个时间都不是绝对时间（公元纪元时间），都是以开始充电那一刻作为零时刻。可见时间起点是任意的。 时间是当前状态到下一个状态的过渡。过去了的状态不再重现，所以谁也找不到过去。你能想像出时间倒流吗？只有物质的延续能保持过去的形态，但这形态属于现在。唐朝建的少林寺维持到今天，这就是今天的少林寺。到了明天，这个少林寺就不属于今天了，那就是明天的少林寺。时间并无轴。 什么是时间，时间在轴上是转动、还是在滚动、还是在滑动？你其实并说不清。钟表能表示时间，你看着钟表的表针在一秒、一秒地向前蹦，你只感觉时间在流逝。其实这是对运动结果的等待。为什么时间轴可以这样任意使用呢？ |
| 画面在它的精度范围内反映了状态，一个画面就反映一个状态。这里的状态是指画面状态，并不是指前后坐位和银幕距离不同产生的影像滞后。当前的状态不等于到达每个人眼睛中的画面，我有一个LED数码管的例子你要体会。 |
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我们深夜观天象，看到了满天星斗，或者你用照相机把满天星斗拍照下来，该图案虽然是你在这个瞬间拍照下来的，你在其它瞬间还会拍摄下不同分布的星斗布局，但是，这些照片不反映这些天体之间的联系，也不是这些天体拥有的状态。
你看到了特定的一百万颗恒星在你视野中同时出现，但不代表这一百万颗恒星曾经在宇宙中同时出现过。我的这句话你可能转不过弯来。 这其中可能有10万颗恒星是距离你近的新星，也可能有5万颗遥远的恒星早已不存在了，但是光还在继续向我们传播过来。因此，依靠光传播的影像都是不真实的。凡是以“看”到的影像做依据的论证都存在先天不足。所以我们能避免看就避免看。我所谓的状态就是当时的存在。比如我的某张“状态画面”（请注意不是“观看到的画面”）中有95万颗恒星，那么就表示那时刻真存在95万颗恒星。而若使用那时刻“观看到的画面”，我们可能会数出102万颗恒星来。这个含有102万颗恒星的图，不是状态图。 |
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王先生能够理解我提出的问题，时间数轴用的是抽象思维，王先生理解起来应该没问题。
一维时间，可以理解为一个空间点或时钟的时间，是没有同时概念的。只是时间与数轴之间的一一对应关系，这就意味着可以将时间与数字紧密的联系起来。就如同可以通过坐标将位置与一组数字联系起来一样。 王先生的 状态 似乎是包罗万象的，不过仍然可以抽象为时间和空间，或者就是 时空。 所谓 状态 应该就是时空，再加上存在于其中的物质。取t=t0,t=t1,t=t2……等等，就是一系列所谓状态。 但如何规定 同状态 中的 同？ 牛顿时代认为这是理所当然的，是无需规定的。而那时实际上连光速是多少都不清楚。 王先生的叙述，好像也是认为只凭想象就可以确定同时，但没有给出客观的标准。这才是问题的关键，不涉及这个问题是不行的，不能只有自己的主观想象，还需要得到别人的认可。 |
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对[397楼]说： “一维时间，可以理解为一个空间点或时钟的时间，是没有同时概念的。”
一个空间点，如果没有物质，是不能定义时间的。仅一个钟表确实是不能计量同时的，因为没有时间的比较对象。这就是时间数轴的缺点。我们讨论同时，离不开比较对象，因此用单独的时间数轴十分不便，尤其是在表示同时的时候。时间轴的最大缺点是，不能形象地表示时间。它在做题的时候确实有方便之处，但这种抽象出来的轴也带来了时间穿梭等一系列非科学的东西。根本原因还是它无法定位空间中多个物体之间的绝对早晚的关系。
状态说给予空间中所有物质以唯一的状态，该状态不以光的影像传播为依据。我定义了绝对同时的含义，那些搞同时相对的人就没有立足之地了。状态也可以象时间数轴一样编号，表示时间的进程。做题时，你依然可以使用时间轴，把它画在纸上。这和我的状态是不相悖的。你依然可以在纸上标示出1秒、2秒，但你自己心里一定要清楚，这些时间段落，其实都是宇宙状态段落。出现在N-1状态中的A、B、C……，和出现在N状态的A、B、C……一定具有相同的时间间隔。这给我们判断事件的同时，提供了极大的方便。根据这个原理，我们可以拿着一个走时不受速度影响的钟，走遍全宇宙，和那里的钟结合起来，判断两地的事件的同时性。
我在前面[389楼]出了一个小问题：“A、B两地已经发生了两个事件，并且A、B两地用的是走时快慢不同的钟表（比如A钟表转一周用12小时，B钟表转一周用15小时）、起始时间也不同步（比如A地钟表指针在0点时，B地钟表指针指在3点）的钟表记录下两事件发生的时刻。当然我们事先并不知道两钟快慢差多少，也不知道指针的指向位置差多少。题目要求去用实际行动去判断这两个事件是否同时。”
这个问题说难不难，说易不易。这个问题用状态说就容易解题，用数轴的办法就很难。用状态说去解题：A、B两地已经发生了的两个同时事件属于同状态。这个状态是当前状态之前的无数个状态之一。那么这个状态距离各自地点当前的状态的时间间隔一定是相等的。两地的时钟分别记录下了当地事件发生的时刻Ta0、Tb0。我带着A处的钟表去B处。到达B处时的钟表显示是Ta1，于是我知道了A事件的发生距离我到达B处的时间间隔是ta=Ta1-Ta0。我到达B地时，看到B处的时钟显示的时刻是Tb1，根据当地钟表记录的Tb0，我计算出B事件的发生时间距离当前的间隔是tb=Tb1-Tb0。这样，两个钟表给出了事件发生到当前时刻的时间间隔，但这是用各自钟表计算的。我在得到了这两个数ta=Ta1-Ta0、tb=Tb1-Tb0后，我要做一件事——比较两钟的快慢。我得到了A钟比B钟快k=1.25倍的结果，因此，B钟的时间值要乘上这个系数k才能得到和A钟表示的相同的时间间隔。我判断ta=？ktb， 即判断Ta1-Ta0=？k(Tb1-Tb0)就可以判断两事件是否是同时事件。 |
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我的状态确实是包罗万象的，你把它说成时空也没有错。
宇宙间的一切物质，在某个瞬间都有确定位置，这就是一个状态。同状态中的“同”，就是指在这个状态中，宇宙中所有物质都是组成这个特定状态的成员之一。任意一个成员，也都是该状态的组成部分，这就叫拥有相同状态。拥有相同状态的这一个瞬间，谓之同时。同时即同状态。比如甲、乙……癸都出现在S1这个状态中，甲和乙同状态，即同时。而在S1和S2两个状态中出现的甲和乙，虽然人还是那个人，但是由于出现在不同状态，此状态的甲和彼状态的乙不构成同时。 你家有五口人，父亲、母亲、妻子、孩子和你。你们每个人都是这个家的组成成员，你们就叫拥有一个家。你们每个人都是这个状态的组成成员，你们就叫拥有一个状态。你们在这个家的存在期间内，你们就同着时。你过了一年，他们也都各自过了一年、你过了1纳秒，他们也都各自过了1纳秒。你们无论谁在迎接新的1纳秒的时刻，也都是其他人迎来新的1纳秒的时刻。这个时刻你们就是同时、同状态。这个时刻就是你们更新画面的时刻。你们总生活在更新画面的这一刻里，你们总同着时。在这一刻，你打个嗝，他放个屁就是同时事件。当然，过了一分钟，你再打嗝，就和他刚才的放屁不构成同时了，因为状态已经变了。可见，同时是绝对的。如果你在电灯的电线上串联5个开关，你家每个人操作一个按钮开关，每个人都在相同的时刻按下按钮开关1秒，则电灯会点亮1秒。电灯亮的这1秒和你们按开关的1秒是同状态，是同时。如果你们各自都不在同状态（同1秒内）下按开关，则电灯不会亮。这也是同时是绝对的，这些人按开关的先后不是定义出来的，而必须是物理同时。这个物理同时是客观存在的。 同样，环绕地球的一个电路，串联24个开关、串联24个灯泡，每隔15经度放置一个灯泡和开关，有24个人按开关，若想要灯泡亮，就要24个人同时按下开关。我们在这里不考虑电场的速度。那么这24个人，有的处于中午、有的处于午夜、有的处于黎明、有的处于黄昏，看起来每个人的时刻都不同。要想让自己身边的灯泡亮，必须24人同时按下开关。这个同时是绝对的，不受各地中午、午夜、黎明、黄昏这些相对时间的影响。各地的中午、午夜、黎明、黄昏在此刻这个大场景中就是同状态。这些绝对同时，就对应了绝对的状态。把这些状态流（状态画面流）编上号，和数轴表示的时间无异。也是可以任意定义哪个状态为零状态。当然这些你可以不认可，但你要是明白了，你会认可的。 |
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对[397楼]说： 按照状态说，时空的讲法并不科学。必须像你说的、也是我说的，要加上空间中的物质。这样时空理论改叫做物空理论则更加准确。因为时是状态，状态是由物质和空间形成的。 我倡导的这种物空理论显然要比时空理论从物理含义上明确得多。可以说它彻底摧毁了时间谬论的藏身之地。还有我前面举的24盏灯的例子，证明同时是相对的做法行不通。地球上的24处地点，不能任意定义哪些点是同时，因为你不在绝对同时的时刻按下开关，这24盏灯一个也不会亮！ |
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我判断ta=？ktb， 即判断Ta1-Ta0=？k(Tb1-Tb0)就可以判断两事件是否是同时事件。
你看看，我的状态说是有绝对可操作性的。式子中的“=？”可以读作“等于不等于”、“是否等于”。 状态说的一个最大特点就是把过去发生过的事情局限在不再出现的状态段落之中了。使用任何超光速的运载工具也不能追回失去了的段落。任何高速度都是在不断产生的新片段中进行着的。时间倒流、时间变慢等一切谬论将在我这个物空理论下无所遁形，成为伪科学垃圾。 |
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昨天的回复恐怕出不来了。可惜没有保存，只好重写。简单一点。
时空参考系为每个 时间-位置 提供了一组数字与之对应。GPS和北斗等都是这样做的。 王先生确定同时的方法，似乎认为可以用移动时钟的方法，而且移动的时钟与不动的时钟走时不变。 然而这种想法并不现实，前面提到的文件 RECOMMENDATION ITU-R TF.1010-1 规定了时钟绕地球一周以后，与不动的时钟会有一个时间差。主要是Sagnac效应起作用，时间差与运动的方向有关。 王先生的另外一种确定同时的方法，应该与无穷大有关，如果存在无穷大，可以用下面的例子分析 甲地发出信号（事件A）传到乙地（事件B）再反射回甲地（时间C） 如果信号速度是无穷大的，则 时间C与事件A 应该是同时的。 否则信号速度就不是无穷大的。事件B应该与 事件A与事件C之间的一个时间点是同时的。但具体是哪个点，则需要某种人为的规定，而不存在客观的标准。 但愿此贴不会又丢失 |
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一维时间用一条直线表示就可以了，牛顿认为时间是绝对的，一个时钟就可以表示所有地方的时间。
当知道了光速有限之后，我们看到的两个不同地点的时钟就有时间差了。 信号从甲地到乙地再返回甲地有时间差。我们可以假设两地各有一个时钟，各有一个时间轴，并假设两个时间轴的单位长度相同。 两个时间轴还需要分别取一个点为0，或者为t0，这就是规定 同时 的步骤。不过这种同时是需要人为规定的，甚至国际标准中就在地球表面给出了两种不同的同时。客观的，唯一的标准并不存在。 |
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---------------------B1---------------------------
----------A1---A2---A3---A4---A5-------------- 首先给个定义：对于两个异地事件A、B，如果一个信号在事件A发生时从事件A的发生地发出，经过最短路径，在事件B发生时到达B事件的发生地，则称该信号为事件AB的连结信号。 在上述定义的基础上，假设A1B1的连结信号是a1，A2B1的连结信号是a2，A3B1的连结信号是a3，A4B1的连结信号是a4，A5B1的连结信号是a5，且假设a1、a5是客观中真实存在的最快信号。 在人们传统的意识里，“同时事件”的定义不能突破“因果关系”（注意，这不是客观必然的，而是人为的规定，我希望有人能突破这一规定来思考问题）。按照这一规定，图中与事件B1对应的“同时事件”只能是A1、A5之间的某个事件（不包括A1、A5自身），这个事件可能是事件A2、A3、A4….中的一个。 如果我们约定A2与B1是同时事件，则意味着要把A2、B1的发生时刻约为相等，在这种约定下，A2B1的连结信号a2的速度就被计量为“无穷大”； 如果我们约定A3与B1是同时事件，则意味着要把A3、B1的发生时刻约为相等，在这种约定下，A3B1的连结信号a3的速度就被计量为“无穷大”； 如果我们约定A4与B1是同时事件，则意味着要把A4、B1的发生时刻约为相等，在这种约定下，A4B1的连结信号a4的速度就被计量为“无穷大”…….。即a2、a3、a4….中的任何一个信号在现实中都不存在，按照传统的“同时”认识，其中任何一个都可以被计量为“无穷大”，且客观中没有任何信号能比它们还快。 即，即使按照人们传统的“同时”认识，其想象的“无穷大”速度是多义的、不唯一的，进而人们想象中的哪个“同时”本质上并没有给出唯一的确定，也是多义的。 时空基本问题是物理理论的基本框架部分，仅仅在牛顿力学的框架内做应用题，不是对牛顿力学基本框架的研究，不能证明牛顿力学给出的基本框架是唯一正确的，也不能证明相对论的基本理论框架是错误的。老王所发的帖子就好比中学生在牛顿力学框架内做应用题，与基本理论的研究相差十万八千里。 理论框架本质上是人类构造的一个实用工具，牛顿力学如此，相对论也如此，其中包括大量（明确或隐含）的定义、规定或约定。因此，基本理论研究的基础对象首先就是：这些定义、规定或约定（尤其是挖掘隐含的部分），以及这些定义、规定或约定对应用及应用结论的影响——这两部分内容是理论学家要做的事情。 对于大部分人来说，在理论学家构建的理论框架内做应用就足够了。而对于想研究基本理论的人来说，不能被前人构建的理论框架“框住”，否则，你学的知识越多，思维被“禁锢”的越厉害。如果“理念”固定了，跳不出前人构建的“框框”，你说的再多，都不过是“框框”内做应用而已，与基本理论的研究不沾边。 如果某人在某一实现的框架内探讨问题，并举例单向速度或速度大小的比较，以及相关的结论，只要是符合该理论框架下的逻辑，就没有什么可争议的。比如说，在牛顿力学的框架内，老王得出“光速可变”、“同时是绝对的”，那是合理的，因为牛顿力学构建的框架中，“光速可变”、“同时绝对”是成立的；再比如说，在相对论的框架内，沈建其得出“光速不变”、“同时是相对的”，那同样是合理的，因为相对论下构建的框架中，“光速不变”、“同时绝对”是成立的。同样是一定理论框架下的应用，在此种情况下，如果老王用牛顿力学框架下的结论来否定相对论框架下的结论，那就错了，如果沈建其用相对论框架下的结论否定牛对力学下框架下的结论，那同样是错的。现实中，老王总是试图用这样的方法去否定相对论，并认为自己这是在做基本理论研究；而相比之下，我从来没见过沈建其用相对论的“同时相对性”否定牛顿力学的“同时绝对性”，他总是基于相对论的理论框架来演示相对论的结论，以他对相对论的认识功底和逻辑能力，只要不出相对论的理论框架，他总会是赢家。 当然，我希望有朝一日，大家都能跳出各自坚守的“框框”，勇敢地打破已经形成的“理念”，从更高的层面上理性地分析问题，如此才能算是基本理论的研究。 |
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“王先生的另外一种确定同时的方法，应该与无穷大有关，如果存在无穷大，可以用下面的例子分析
甲地发出信号（事件A）传到乙地（事件B）再反射回甲地（事件C） 如果信号速度是无穷大的，则 时间C与事件A 应该是同时的。 ” 这句话要改成这样才符合我的意思： “甲地发生事件A的同时，发出信号传到乙地，恰好事件B发生，信号再反射回甲地时，又遇到事件C发生。 假如这信号速度是无穷大，则事件A、B、C都是同时事件。” 这三个事件是物理同时。如果这信号速度不是无穷大，则事件B和事件C与到达的信号不同时，但不能因此说三个事件是不同时的。同时是绝对的，不因判断者的速度而改变。 地球上24个开关和24个灯泡串联的例子很好说明了这个道理。不考虑电的传播速度，这24个开关必须在物理同时按下一瞬间，24盏灯才能发光一瞬间。如果你在24个时间轴上，分别取一个点作为t10、t20、t30……t240，并规定这些t0们为同时，你无法在以后的“同时”按下开关时灯泡发光，除非你把开关合上再不断开。客观的、惟一的标准是存在的。 同样还是这三个事件A、B、C |
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对[405楼]说：
不管你理论上如何约定，如何自圆其说，但都要符合物理事实。符合了物理事实的，才能叫正确约定。 假如远方10公里处有一个妇女1个小时后要生孩子，你以每小时10公里的速度赶去那里阻止她生孩子（比如你要赶在她生产之前去枪毙她，你也真够狠的！）。当你赶到那里时，她已经生了。你的毒辣手段没有机会实施了（当然不允许她生完了你还枪毙他，上天有好生之德。如你继续做，我就先毙了你！）。因为什么呢？你路上的1小时和她待产的1小时是完全相等的，你出发的时刻也是她1小时之前的时刻。这就是物理同时，和你身边带有多么准确的钟表没有关系。当你赶到那里的一瞬间，她也刚刚完成生产，1纳秒也不差，这也是绝对的物理同时。她待产期间的1小时里，分分秒秒对应你在路上的分分秒秒。这些都是一个又一个的状态，丝毫和约定没有关系。因果关系就是这样的，这些片段的顺序不容更改。这个例子讲了一个物理事实：你出发和她待产的1小时的0秒是同时，是绝对物理同时、是不依靠钟表的客观存在的同时。在状态图上，她的0秒时刻和你还没迈出第一步的画面同在一张图上。当过了半个小时的时候，她进入产房，你正在路上一半的位置，这个状态也被记录下来了。如果有一个天上的飞机在拍摄，这张真实的图片可以证明。当她生完一瞬间，你赶到了，图片依然显示了这个状态。这些所有的状态，都不是约定出来的，一切都是按照物理规律进行着的。你不可能因你更改约定，把她半小时时刻，约定为你的3/4时刻，也不会因你改变了约定，提前哪怕1秒的时间给你拔枪的机会。因此你改变不了物理事实。因此凶恶的你败于善良的我（有好生之德的上天）。 我的24盏灯的例子也是如此。当不计算电传播的时间时，冥冥中有一个绝对物理同时存在，它能保证24个开关在这个绝对同时按下1纳秒，24盏灯也亮1纳秒。这是不容否定的！在使用24个时间轴，靠你的约定，你是约定不出来这个1纳秒的同时的。但是用状态说则很容易看到，原来这个1纳秒的物理同时，是无数宇宙状态片段中的一幅画面，在这个持续时间1纳秒的画面中，24个人都在按下开关！24个开关处于同（接通）状态！ |
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[405楼] 作者:sxgdyl
最快的信号只有一种，而不会有两种不同的最快信号。 虽然有不同的 同时，但不同的同时在两点间形成的时间差，远小于信号通过该两点所用时间。 不同的理论可以得出不同的结果，但不能认为结果都是对的，特别是不同的结果有相互矛盾的情况。 如果只通过理论分析，则各有各的道理，可能看起来都对。 而我们应该结合实验，通过设计各种各样的实验来检验哪种理论的结果更符合客观实际。 牛顿力学的同时，是绝对的同时。当时人们想的是太阳系。日心系的同时，也就是在日心系中光速各向同性的同时，是难以在地球上实现的。 地球表面上的，国际标准涉及的两种不同的同时，只要对好了的时钟，理论上可以始终保持 同时 。GPS就是这样，虽然实际上也会出现误差，需要定时或不定时的调整。 但在地球上的时钟之间，一般不可能日心系的同时关系。几个特殊位置的时钟可能除外，例如两极。 我们将地球上的两个时钟调到符合日心系的同时状态，随着地球的旋转，很快就会变成这一个快，另外一个慢。而且还也可能反转，另外一个快，这一个慢。 理论需要客观实际的支持。 |
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甲地的事件A与事件C是不是同时的，是没有争议的，不是吗？
为什么非要找点歧义出来呢？如果你理解我的意思的话，本来是没有歧义的。 24个串联开关的问题，原来的帖子有过说明，只是帖子没有出现。 重新解释一遍。 同时存在是绝对的，是没有问题的。原因是，存在是一个长时间的过程。在地球上时间长过1秒就可以证明存在是同时的，打个电话就知道了，根本没必要说别的废话。 因此我们的讨论要限制在小得多的时间单位内，例如 ns 。 环球24个串联开关也是同样的情况，他们可以通过无线电信号控制，在收到某个信号后，同时按下开关，并保存在一定时间内开关是闭合的，例如1秒钟。那么就可以看到灯亮了。 问题是，如果我们用ns作为时间单位，我们讨论ns级的同时，结果就是他们收到的无线电信号不是同时的，他们按下开关的时间长达十亿ns，他们根本无法判断，自己的哪个ns与别人的哪个ns同时。 |
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“问题是，如果我们用ns作为时间单位，我们讨论ns级的同时，结果就是他们收到的无线电信号不是同时的，他们按下开关的时间长达十亿ns，他们根本无法判断，自己的哪个ns与别人的哪个ns同时。”
看来你这个问题是你自己解决不了的问题了。 假如地球上没有海，则我们可以修一条在赤道上的一条环形铁路。铁路上行驶着一个速度恒为465米/秒的高速列车，从东向西开。这样我们就能让列车始终处于中午12点的位置，即太阳总在头顶。我们在列车上搭载一个原子钟和地面0经度的静止原子钟做对比。我们可以在列车上记录下列车达到某个经线的时候，原子钟的读数。等列车环行一周后，和地面的钟做对比，看看快了多少纳秒。我们还可以通过记录，看列车通过每道经线时的时间是否完全相等。如果各段的时间间隔完全相等，而快了多少纳秒又是通过对比知道了的，那么每经度造成的钟表快慢就已经知道了。假如这一周，列车钟表快了240.00纳秒，那么我们就知道通过每15经度的时候的时间差是240.00/24=10.00纳秒。我们再次进行一次环球一周，还是中午12点0分0.00000000000秒时出发。每到达一经线处，就将那里的地面原子钟多向后调整10.00纳秒。也就是说，到达第一个15度经线时，将当地原子钟设置为列车原子钟即时时刻-10.00纳秒、经过第二个15度经线时，置当地原子钟为列车原子钟即时时刻-20.00纳秒、经过第三个15度经线时，置当地原子钟为列车原子钟即时时刻-30.00纳秒……经过第二十三个15度经线时，置当地原子钟为列车原子钟即时时刻-230.00纳秒。这样，我就把24个经度线上24个时区的原子钟校对了一遍。使它们的显示时间为绝对格林威治标准时间的同时（误差在0.01纳秒）。经过我这种方式校对过的钟，用它们来控制各自本地的开关，比如我程序设定所有24个钟表在11点11分11.111111111秒时打开开关1纳秒，它们就必然同时打开1纳秒（精度误差0.01纳秒）。没有任何可怀疑的成分。 |
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“同时存在是绝对的，是没有问题的。原因是，存在是一个长时间的过程。在地球上时间长过1秒就可以证明存在是同时的，打个电话就知道了，根本没必要说别的废话。 因此我们的讨论要限制在小得多的时间单位内，例如 ns 。 ”
你承认同时存在是绝对的，这是对的。你说讨论要限制在纳秒级也是没什么大毛病，事实上我说的同时是接近0秒的，即时间段无限趋于零，任何有限的时间都不足以描述绝对同时。 |
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你问问宋先生讲的相对同时和你的纳秒是一个意思吗？绝对不是！你的问题都是停留在误差上面的，他的同时是可以约定的，而我的同时是没有误差的。
“环球24个串联开关也是同样的情况，他们可以通过无线电信号控制，在收到某个信号后，同时按下开关，并保存在一定时间内开关是闭合的，例如1秒钟。那么就可以看到灯亮了。” 你使用“1秒钟”来说明你的“就可以看到灯亮了”，你是以环球一周无线电信号的传播信号小于1秒为基础的。你并不能保证开关合上的一瞬间都是同时的。你把开关闭合误差限定在1秒的级别，只提到了“可以看到灯亮”，并没有说明灯能亮多久，就是这样的心理。 我规定不考虑电路中电传播的速度。就是说，如果环球24个开关只允许接通1纳秒（或者1皮秒），那些灯泡就要亮1纳秒（或1皮秒）。我的这些“灯泡”有足够的响应速度来完成这么短的光发射，请不要考虑灯丝加热的惰性等问题。事实上这些发光器件可采用激光发射，现在千兆光纤通信中用的光发射调制就可达到纳秒级，这不是问题。我的要求是，每个开关都是要按下1纳秒就放开，所有灯也只亮1纳秒，不能少亮1皮秒。 你采用无线电控制，并没有事先说明你的无线电信号速度是无限大，因此从某地发出的合、分开关命令到达各处的时间依然有差异，最近的距离是0米，最远的距离是20015086.796米（假定地球半径6371千米），因此信号到达最远的开关，按光速传播，需要0.06676314317420220091060462901972秒。这些开关接到命令打开开关1秒再断开，线路接通的时间实际只有1-0.06676314317420220091060462901972 =0.93323685682579779908939537098028秒。不同位置的开关有不同的时滞，因此，这些开关的动作并不是绝对同时的。如果要求这些开关接到命令后打开开关的持续时间是1毫秒，则电路不可能接通。个中道理你需要理解。 我们要一个个把这些由于距离产生的信号传输时滞消除，要获取到信号到达每个开关的时间，Δt1、Δt2、Δt3……Δt24，然后把这些时滞值发送给这些灯泡控制电路。让它们接收到命令后，先按时滞计算出延时，延时到时再打开开关。比如最远的开关24接到命令后延时Δt1后打开开关1纳秒、最近的开关1接到命令后延时Δt24后打开开关1纳秒。这样虽然每个开关并没有在接到命令后立刻打开自己的开关，但是经过延时修正过的打开时间却是物理同时。就是说，最近的、也是最先接收到命令的开关1也要等到最远的开关24收到信号时才打开1纳秒。这才是物理同时。这时，全世界的24盏灯会精确到1纳秒的开通点亮。 再举个例子：假如有24门大炮，每个相距1公里，一字排开。一个传令兵要通知各个炮手在24分钟后同时发射礼花炮。这个传令兵的行走速度是每分钟1公里，他从第一个炮的位置开始传令，他要下达24分钟时开炮，他继续向第二个炮走去，他必须下令在23分钟时开炮，因为他已经走了1分钟……他到达最后一个炮时下令即刻开炮！因为他刚好用了24分钟。这时才能达到所有的炮在同一个物理时间开炮。 还是那句话，要刨除掉信号传递时间，得到的同时才是物理同时，才是绝对同时。 |
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更正[412楼]一个小错误：
“他到达最后一个炮时下令即刻开炮！因为他刚好用了24分钟。”应为“他到达最后一个炮时下令1分钟后开炮，因为他这时用去了23分钟。” |
| 上面连续几个帖子都是我很早就一贯强调的“扣除信号传播时间”的实际应用。环行两周的列车所做的工作就是“扣除信号传播时间”的典型应用，该列车的两次环球旅行，完成了环球24个钟的物理同时对钟。这种对钟，在技术水平能够达到的今天，可将各地钟表校对成在纳秒级一致，误差不超过10皮秒。因为半导体集成电路速度的日益提高，直接对原子钟的振荡频率进行计数（不再预分频），甚至对其倍频，理论上也都不存在问题了。这样对出来的钟，在赤道大圆上某点是公元某年某月某时某纳秒，就是20000公里外的赤道大圆上同样的公元纳秒，全世界的时钟采用同一时刻。 |
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ns级的同时，当然远不及理论上的同时。不过王先生举例的时候，却只能令人产生远离而不是更接近理论同时的联想。
24个串联开关中“规定不考虑电路中电传播的速度”，实际上想的还是无穷大速度。有人对超光速感兴趣，如果真的在电路中可以有无穷大速度，超光速不就太简单啦？ 正是考虑到的环球电路真正接通需要时间，所以说按下一秒钟。而一纳秒的时间光才只能走0.3m，因此按下1纳秒钟不可能使环球的电路导通。 王先生举了很多例子，这些例子顶多是证明存在同时，但不能说明其唯一性，也就是绝对的。 地球上的同时，用GPS早就建立起来了，是ns级精度的，而且很容易获得。但这种同时不是绝对的同时，只是地心系的同时。地心系的同时与日心系的同时是不同的。如果看过GPS是如何工作的，就可以明白这一点。GPS是在假设ECI（地心惯性系）的光速为常数的前提下进行计算，得出经纬度，海拔高度和时间坐标的，需要同时接收到4个GPS卫星的信号，就能算出上述数据，包括时间。不同的地面上的GPS单位器，理论上就能构成GPS规定的地心系的同时。 但如果我们假设日心系光速是常数，建立一套日心定位系统，则建立的同时就是与地心系不同的同时。 而地球附近，在用GPS建立了的同时的时钟之间，会出现这样的问题。两个时钟一个在东一个在西，光从东向西通过两个时钟，和从西向东通过两个时钟，所用时间是不同的。只是由于地球的旋转，而形成的Sagnac效应的结果。 但是国际标准又规定，一米长度是多少分之一秒，光走过的路程。因为不可能两个方向不一样长，因此只能认为在这里采用了另外一种同时。 这就是国际标准中的两种不同的同时。虽然国际标准中没有明文规定，但其中确实是采用了不同的同时。 这也证明了不存在绝对的、唯一的同时。也没有这样的客观标准。 |
| 使用不科学的同时定义，你就不可能得到绝对的、唯一的同时。不是不存在这样的客观标准，而是你不愿面对这个客观标准。使用我的绝对同时，绝不会计算出不同的结果，而使用你的所谓同时，却是五花八门的，经不住来回换算的。 |
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所以我说和你讨论理论问题很费劲，因为你的关注点都不是本质的东西。你用电只能走0.3米的事实来否定我的设定前提“我规定不考虑电路中电传播的速度”本身就是错误的。就是你不懂讨论问题中设定前提的意义。
前提是一种声明。比如前提中说“设物体在水平光滑平面上运动”，意思就是告诉你不考虑和平面的摩擦力。你就不能在人家已经声明了这个前提的情况下，还要矫情，说“实际不存在这样的无摩擦力的平面”来驳斥人家在前提下的结论。你这个错误是不应该犯的，我在一些帖子中对你这种不尊重前提的做法已经作出过批评，你没有意识到。 我如果考虑电在电路中的传播速度，我就用不着声明这个前提了。你是不是以为我连电在导线中传播需要时间也不知道呢？其实你的“正是考虑到的环球电路真正接通需要时间，所以说按下一秒钟。而一纳秒的时间光才只能走0.3m，因此按下1纳秒钟不可能使环球的电路导通。”才真正是没有凭据。电在导线中的传播速度是否等于光速现在还是未知数。张操教授他们至今还在测试进行中，你怎么就认定了是光速呢？你怎么得出的0.3m呢？ 我例子主要论证的问题是“开关同时按下1纳秒”是绝对同时。在1纳秒内电路同时接通是肯定的，而不是你说的“按下1纳秒钟不可能使环球的电路导通”。电路接通后有没有电流流过所有开关是另外一码事。但是因为“我规定不考虑电路中电传播的速度”，就避免了在开关之间连线上困扰人的电传播速度问题。又因为灯被点亮是开关闭合的结果，因此我作出的这个前提声明，是不影响我对开关按下是绝对同时判断结果的。 你在很多帖子中反复提及GPS建立的同时，并不厌其烦提到它的纳秒精度，这也是精度在纳秒级别的的绝对同时。你提到的两种同时只不过是用不同的方法去接近物理同时（绝对同时），实现方法的不同，接近绝对同时的方法不同，因此出现了误差的不同。在一个物理应用问题中，你只能在两方法中选择一种方法，而不能脚踩两只船。你的同时问题不过是计时方法的不同，就如同选择时间计量工具是使用摆钟、还是发条钟、还是电子钟、还是原子钟的问题。你所说的两种时间计量系统本质上都不能描述绝对同时。你的两种计时也无法实现我定义的这种同时。因此你的两种方法也表述不出来绝对的、惟一的同时。别看你说“同时存在是绝对的”，但你表述不出来绝对同时，所以你也等于没有承认“同时存在是绝对的”。 |
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对[415楼]说：
你说我不能说明同时的惟一性，不要紧。刘先生你是否可以给出一个不惟一的同时呢？我看你只能口头说说而已，一个具体例子你都拿不出来，不信你就来试试。 同时不是表盘上指针的同刻度，而是宇宙的同状态。你只要承认存在绝对同时，就不能承认存在相对同时。在一个理论框架下，只存在一种说法，而不能脚踩两只船。你现在就是想两边都占有，那是不可能实现的。 比如刚才你说的反驳我的例子：“正是考虑到的环球电路真正接通需要时间，所以说按下一秒钟。而一纳秒的时间光才只能走0.3m，因此按下1纳秒钟不可能使环球的电路导通。”你是故意拿掉我的前提“规定不考虑电路中电传播的速度”，但即使如此，你依然没有胜算。我就按照你的电只走0.3米的理由，我还有另外的方法对付你： 我环绕赤道，每0.1米放置一个原子钟，每个原子钟单独控制一个灯，每个灯使用就地的独立的电源。我在6371千米半径的、周长为40030173.592041145444491001989747米的赤道上等间距安装400301736个原子钟。每个原子钟间距是0.1米，我依然采用环球两周的方法，把这400301736个原子钟都校对成物理同时（精度在0.01纳秒），我依然能够程序设定所有400301736个原子钟在11点11分11.111111111秒时打开开关各自的开关1纳秒。 你没有任何理论可以否定掉我能制造400301736个原子钟。 |
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如果可以规定，光从地球照到月球再返回地球使用时间为0，那么在这样的前提之下，同时就是绝对的，别的讨论就都是多余的了。问题是这样的前提本身就不应该成立。更简单一点，以同时是绝对的为前提，那还需要讨论什么吗？好像王先生就是以同时是绝对的为前提的。
王先生举的例子，不过是人为规定的同时，这与绝对同时不是一个概念。GPS在地球表面附近建立的同时，只是人为规定的不同的同时之一，只是一种认为规定的同时。这种同时是在规定ECI（地心惯性系）的光速为常数而得出的一种同时。如果我们规定日心系光速为常数，得到的就是另外一种同时。如果规定旋转的地球表面的光速为常数，得到的就是国际标准规定的另外一种同时。 “电在导线中的传播速度”不难测量，我见过测量结果，比光速慢不少。 |
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[楼主] [419楼] 作者:jiuguang
你说对了，老王正是“以同时是绝对的为前提”来讨论“同时”，以“同时是绝对的”为前提来证明同时不可能是相对的。其思维就好比以“井是圆的”为前提证明井不可能是方的。 如果可以以这种思维逻辑来证明什么，前人就不会留下纠结的问题，除非你认为前人都是傻子。 |