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对【90楼】说: 老刘,认不认同洛仑兹收缩与你主帖否定否定洛仑兹收缩的证明是否成立是两回事。 当然,我个人是不认同洛氏收缩的。 |
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对【90楼】说: 老刘,认不认同洛仑兹收缩与你主帖否定否定洛仑兹收缩的证明是否成立是两回事。 当然,我个人是不认同洛氏收缩的。 |
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对【90楼】说: 地球既不是完全理想化的刚体,而其自转又不符合洛伦兹真实收缩所要求的被考察物体整体的平动前提,所以讨论地球的收缩与否没有现实意义。 |
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[91楼] 作者:hudemi
请黄先生看一下88楼 [88楼] 作者:sxgdyl “牛顿力学中,物体A满足洛伦兹收缩设想” 我的主楼就是证明老宋的“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”不成立的。 这是老宋,只想挑我的毛病,却不正面回答我提出的问题。 而且从不承认自己的错误。 |
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[楼主] [93楼] 作者:jiuguang
老刘,我88楼是一个非常严谨的数理逻辑论证,而你的主贴则是想当然的,这两者是不可比的。关于你的主贴,我已用多个帖子论证它不成立,不能证否“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”,可惜你看别人的帖子总是马马虎虎的,我同样保证你没有细致地研究和搞清楚我所发帖子说的是什么。 |
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[94楼] 作者:sxgdyl
请老宋用你的“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”解释一下,理想刚体旋转圆盘。 对此实验的结果,你认为应该是怎样的。 是不是继续不说正题呢? |
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[楼主] [95楼] 作者:jiuguang
老刘,“刚体”这个概念是很难说清楚的,建议不要把它作为你的思维起点。 这样吧,既然你说你的主贴证否了“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”,那就请你先说一下“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”是什么,或者“洛伦兹收缩设想”是什么?如何判定? |
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[96楼] 作者:sxgdyl
“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”,我早就知道不是牛顿的东西,只是没想到其实也完全不是洛伦兹东西。 “牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”原来不过是老宋自己搞的东西,只是挂上了别人的名而已。当然还可以有很多别人不知道的 约定 ,出来任何新的实验结果后,都可以用新的约定应对之。而不考虑是否与原来的约定是否矛盾。之所以有这么多反相者,就是因为相对论也有上述特征。 在与老宋讨论了很长时间之后,按我的理解,原来以为也是洛伦兹观点,“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”就是用牛顿绝对时间,再加洛伦兹收缩。应该收缩多少确实是洛伦兹别人提出的。 主贴就是证明在使用t=0表示是同时的情况下,其实没有收缩。这是否能否定老宋的“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”呢?这只能由老宋自己拿出其约定来,才能解释实验否定了,还是不能否定其所谓“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”. 当然只要老宋不说,别人就不知道其中到底有多少别人不知道的约定,也就不能有最后的证明。 不过老宋很有耐心,而且善于玩“躲猫猫” |
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[楼主] [97楼] 作者:jiuguang
老刘,如果我说你的主贴与你的目的没有关系,你就说我挑你的毛病、躲猫猫、不是正题,我真不知道怎样回复你才好。想来想去还是该怎么说就怎么说。 要证明一个东西,首先要能说清楚那个东西是什么。比如同时相对性、同时绝对性、尺缩钟慢、光速不变等等,很多人都在不断地给出各种证明,然而细究起来,根本说不清所证明对象是什么、怎样来的。对于这样一个说不清所证明对象的证明,其证明的可靠度几乎是零。 同样,对于“洛伦兹收缩设想”,你要证否它,也要先搞清楚它是什么、怎么来的、怎么判定的?当你把这些东西搞清楚之后,你才会知道,你的主贴有多不沾边。 所以,为避免无休止的争论,还是先请你谈谈“洛伦兹收缩设想”是什么、怎样判定?如果你说不清所证明的对象,又如何对自己的所谓证否深信不疑呢? |
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老刘,如果你那种陈述就算证否“洛伦兹收缩设想”,那我可以随手拈来多个证明。
第一种证明:已知A是一把1米长的标准米尺。当A与Y轴重合时,因为A的是标准米尺,所以A的长度是1米;当A旋转到与X轴重合时,由于A的是标准米尺,所以A的长度还是1米。于是,A从Y轴旋转到X轴,其长度保持不变,“洛伦兹收缩设想”不成立。 第二种证明:已知A是一个刚体,当A与Y轴重合时,A的长度是1米。由此可知,A在Y方向的长度是1米;当A旋转到与X轴重合时,由于A是刚体,A的长度不变,还是1米。于是,A从Y轴旋转到X轴,其长度保持不变,“洛伦兹收缩设想”不成立。 第三种证明:已知A是一个刚体、B是一把1米长的刚性尺子,在Y轴方向,A、B能相互重合。由于在Y方向A、B能相互重合,所以A在Y方向的长度是1米;当A、B旋转到与X轴重合时,由于A、B都是刚体,所以仍然能够相互重合,A在X方向的长度还是1米。于是,A从Y轴旋转到X轴,其长度保持不变,“洛伦兹收缩设想”不成立。 …… 对于这样一些证明,是不是看起来比你的更沾边一点、更像那么回事?你能信吗? |
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对【29楼】说: 相对论不过是经典物理学理论换了个参照系的表达,就是基于新建立的参照系的表达。 相对论的真谛是“眼见为实”。这是为了解决我们无法测量而又必须依赖的参考系的问题而采用的换位思考。 我们知道目前为止人们无法捕捉到以太的存在,而以太又是绝对时空中的绝对参考系。能想象出不知道坐标系的原点在哪而确定一个物体所在的坐标吗?我们地销魂 测量绝对静止的以太相对我们的速度,那么我们如何知道我们地球的速度是多少呢? 绝对时空是存在的,但是又无法测量,怎么办?难道物理就此就不再发展了吗? 光(电磁波)在宇宙空间中以恒定的速度传播,这是被大量实验证实了的。 那么不能直接测量到以太的存在,为什么不能用光来代替以太呢?根据速度的相对性,光相对以太的速度是c,我们不知道以太的速度是多少,为什么不能通过光来计算出以太的静止状态呢? 就像以地面为参照物一样,如果在分析问题时总是不断的强调地球不是静止的,并因为地球不是静止的为由否认分析结果,那么还如何研究问题? 当以光为参照物时,不停的强调光速是变化的,不断以光速是变化的为由否认以光速为参照得出的结果,那还如何研究问题? 因此,在以光速不变为前提的研究中必须始终坚持光速不变。这就像以地面为参照物时必须始终坚持地面是静止的一样。没什么可说的。不需要证明也没理由反驳。 |
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[98楼] 作者:sxgdyl 主贴的题目与要证明问题,确实存在差距,这主要是受了老宋的误导。我与老宋进行过长时间的讨论,我原来以为他说的“洛伦兹的收缩设想”是洛仑兹的,因此设计了理想实验,以证明其不成立。结果却发现“牛顿力学中,洛伦兹收缩设想”其实不是洛仑兹的理论,而仅仅是老宋自己的设想。老宋的设想当然只有老宋自己可以说清楚,可惜他就是不说。 如果老宋坚持自己的设想正确,则应该在其理论之下,对主贴的实验结果给出合理的解释。如果老宋自己都不知道该如何解释,那只能说明他的理论太不靠谱。 通过长时间的讨论,根据老宋对不同问题的论述,我以为(如果我的看法有误欢迎纠正)老宋认为洛仑兹变换的结果是正确的。只是老宋想认为在牛顿力学中也可以得出相同的结果,不过要增加一些约定。 问题是,遇到新的问题,例如本人主贴中提到的实验,又要加入新的约定才能给出合理的解释,在不断增加的约定中,难免相互矛盾。这就是困难所在。 [99楼] 的3个例子,与由相对运动引起的洛仑兹收缩毫无关系。 |
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[100楼] 作者:tyger01
参照系的改变,源于哥白尼从地心系到日心系的转变。伽利略则进行了系统的解释。 爱因斯坦主要是对相对运动的参考系间,给予了不同的"同时",这是问题的关键。 再就是人们始终无法测到光速的变化。如果能够测到光速的变换,情况就是另外的样子了。 |
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[楼主] [102楼] 作者:jiuguang
在相对论中,光速就是测量其它物体速度的一把“基准尺”,其它物体的速度都相当于用这把“基准尺”测量得到的。其道理与计量物体的长度需要定义一把测量长度的基准米尺一样,用定义的基准米尺测量自身,不可能得出基准米尺的长度不等于1米。测不出光速变化也是这个道理,即只要基于光速等于c来对钟,则光速就是计量其它一切物体速度的“基准尺”,用这把速度“基准尺”测量光速自身,不可能测量出自己的速度不等于c。 所以,在相对论中,只要光回路速度不变能够成立(这是能够把光速约定为不变速度基准的前提),你永远不会测到光速的变化,这是一个基本的逻辑。 |
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[楼主] [101楼] 作者:jiuguang
老刘,你主贴存在的问题真的是因为我的误导?其实,你主帖的所谓证明与“洛伦兹收缩设想”风马牛不相及,我可以毫不理会(但我前面还是给了你很多说明,可惜你总是马马虎虎,没有效果)。 我认为真正的原因是:你至始至终就没有仔细研究过“洛伦兹收缩设想”,所以,你到现在还以为我自创了一种不同于洛伦兹的“洛伦兹收缩设想”。 我所说的“洛伦兹收缩设想”与洛伦兹当年表达的意思是一致的,只不过他本人或教材中没有把这个设想详细地讲清楚而已。 洛伦兹收缩设想的基本意思是:地球系Y方向的1把米尺转到X方向时,其长度发生收缩(变为1/r米)。这段话似乎很好理解,但是细究起来就有问题了,1/r米用什么样的尺子作为测量工具得出的,是地球系米尺自身吗?答案是:不可能,用地球系的米尺来测量不可能得出自己不是1米。因此,“洛伦兹收缩设想”中暗含了一把与地球系米尺不同的一把尺子,这把尺子是什么? 你可能说,这把暗含的尺子是“刚性尺”。说到刚性尺,与同时概念一样,很多网友会把这些东西理解为绝对的,其思维也都以这种自己说不清、又认为是绝对的概念为思考平台,几乎所有的论证都以这些说不清楚的概念为起点,其推论的可靠性就可想而知了。 实质上,与同时概念一样,除非强行规定,否则从不同的角度来思考,“刚性尺”也是一个相对的概念,在理不清这些概念的时候,要慎用。 为了描述方便,这里就把暗含的那把尺子称为“刚性尺”,但必须给出明确的、至少在理论上说的清和能明确定位的定义。这里结合当年洛伦兹所用的太阳系、地球系对“刚性尺”约定如下:在太阳系看来(注意,太阳系的光速被计量为各向同性、都等于c),如果一把尺子无论是什么运动状态、无论处于那一方位,用太阳系的标准米尺来测量,该把尺子的长度保持不变,则称该把尺子为“刚性尺”。 现在我们就用上述定义的“刚性尺”再把“洛伦兹收缩设想”解析一下:在地球系,有一把地球系米尺和一把“刚性米尺”,在Y方向,地球系米尺与“刚性米尺”能够重合,即当地球系米尺在Y方向时,“刚性米尺”测量出地球系米尺在Y方向的长度是1米,当地球系米尺与“刚性米尺”共同转到X方向时,地球系米尺相对“刚性米尺”发生收缩,“刚性米尺”测量出地球系米尺在X方向的长度是1/r米。——这就是“洛伦兹收缩设想”表达的思想。 对于上述解析过程,如果从太阳系来看会是什么样的结果呢?结果就是:从太阳系看来,在Y方向地球系米尺与“刚性米尺”重合,其长度都是1米;在X方向地球系米尺与“刚性米尺”不重合,地球系米尺的长度是1/r米,“刚性米尺”的长度是1米。 即“洛伦兹收缩设想”相当于:从太阳系,用太阳系的计量工具来计量,地球系米尺在Y方向的长度为1米,当旋转到X方向时,地球系米尺的长度就变成了1/r米。 最后特别说明,以上论述建立在:太阳系的光速被计量为各向都等于c,并以此为基础定义“刚性米尺”。如果把地球系的光速计量为各向都等于c,并基于地球系定义“刚性米尺”,则结果会大不相同,地球系米尺就会成了“刚性米尺”,出现“洛伦兹收缩”的就不再是地球系米尺,而是太阳系米尺。由此可知,“刚性”是一个相对的概念,而不是绝对的概念。【这段不好理解,可以暂时不管它】 |
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[103楼] [104楼] 作者:sxgdyl
讲的很详细,完全可以理解。 请老宋继续,直到完成对主楼实验的解释。 |
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[楼主] [105楼] 作者:jiuguang
老刘,在你认识清楚“洛伦兹收缩设想”是什么、怎样判定之后,你主楼的实验能否达到你的目的,就是你自己的问题了。一个与目的不符的实验,就如同数字大小上1本来不等于2,你非要说1等于2、也非要对方解释你的1等于2,如此只能采用类似赵本上的解释“算错了的时候1=2”。即,如果你一定要我解释你主楼的实验怎样否定了洛伦兹收缩设想,那我只能说:当逻辑有误的时候,你主楼的实验证否了洛伦兹收缩设想。 |
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[106楼] 作者:sxgdyl
请老宋用自己的理解解释一下主楼的实验,为什么解释了一半又停下来了? 或许自己也知道自己的解释站不住脚?这么没有自信? |
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[楼主] [107楼] 作者:jiuguang
[104楼]的解释哪一点站不住脚,请指出来。 老刘,主楼的实验无论结果如何都不能证否或证实洛伦兹收缩设想,两者没有内在的关联或因果关系,用前者没法对后者的是否给出推理解释,用后者同样不能对前者的是否给出推理解释。 就如同“无论鸡是否会游泳”都不能证明或证否“鸭子是否会游泳”,你的实验就像是用“鸡不会游泳”来证否“鸭子会游泳”,我反复强调两者没有因果联系,你却非要让我用“鸭子会游泳”来推理解释“鸡不会游泳”。我不知道谁拥有你要求的这种本事、这种逻辑。 |
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[108楼] 作者:sxgdyl
先不要讨论[104楼],还是先请老宋用他自己最为推崇的,并有自己独特解释的,洛仑兹的收缩理论,对主楼的旋转圆盘问题,给出令自己满意的解释。 请先给出完整的解释,然后再让我们一点一点地讨论,好吗? 举一些莫名其妙的例子,对讨论没有然后意义。 |
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请你说“洛伦兹收缩设想”是什么,你不说。A(你的圆盘实验结果)与B(证否洛伦兹收缩设想)没有因果关系,你却非要把A、B捏合成因果关系,且还要别人(而不是自己)一定要解释清楚你这种不成立的捏合。
我就是有天大的本事,也无法把你无中生有的因果关系解释成真的。 老刘,你这是怎么了? |
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请你说“洛伦兹收缩设想”是什么,你不说。A(你的圆盘实验结果)与B(证否洛伦兹收缩设想)没有因果关系,你却非要把A、B捏合成因果关系,且还要别人(而不是自己)一定要解释清楚你这种不成立的捏合。
我就是有天大的本事,也无法把你无中生有的因果关系解释成真的。 老刘,你这是怎么了? |
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[111楼] 作者:sxgdyl
简单一点,请老宋用自己独特的洛仑兹的收缩理论,解释一下旋转圆盘吧。主楼看不看无所谓。是不是老宋的理论无法解释旋转圆盘?如果这样的话,那只能说是太不成熟了。 首先请老宋作出完整解释,才好讨论老宋的理论。洛仑兹说的是另外一种情况,如果想讨论也请等到以后。 |
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老刘,或许你对自己设计的实验也理解不清,虽然前面有人与你讲过,我还是给你做个较具体的分析,希望你能理解自己的实验。
为了便与你理解,将你的圆盘变成对称多边形。有n把材质完全相同的尺子,在任一方向这n把尺子都能两端重合(应该符合你的n等分),然后用这n把尺子围成一个对称的多边形,并画出与多边形重合的投影,则当绕着中心旋转一定角度后,总能使得旋转后的多边形与所画的投影重合。即,无论这n把尺子在不同的方向上有着什么样的变化,n多边形的每一条边与对应的投影边总是同步变化的,洛伦兹所说的收缩不存在时,旋转的多边形能够与投影重合,洛伦兹所说的收缩存在时,旋转的多边形同样能够与投影重合,你的思想实验与洛伦兹收缩设想是否成立没有关系。 |
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[楼主] [112楼] 作者:jiuguang
老刘,“用A解释B”通常是指A、B之间有一定的因果关系或内在联系,而洛伦兹收缩设想是否成立与你的圆盘实验结果没有因果关系和内在联系,你让我如何用洛伦兹收缩设想解释你的圆盘实验? 我不知道你是逻辑上糊涂了,还是根本就不了解“洛伦兹收缩设想”。如果是前者,我真的没有任何办法;如果是后者,那就是你不知道自己证否的对象是什么,如此就有点搞笑了,还是请先搞明白你证否的洛伦兹收缩设想是什么。 |
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[113楼][114楼] 作者:sxgdyl
我们先只讨论旋转圆盘问题就好。牛顿力学中的理论力学的旋转圆盘是刚体,半径不变,其他大家都清楚。 爱因斯坦也说明过旋转圆盘问题,我想这里的很多人是清楚的。正确与否是另外的问题,爱因斯坦是怎么说的,则是相对论对这个问题的解释。 洛仑兹应该没有论及这样的问题吧?因此大家都不知道。不过老宋还是自己发展了“洛伦兹收缩设想”,但面对旋转圆盘问题,老宋的理论又是如何解释的呢?这就是我想知道的。等老宋说明了之后,我们才有讨论的空间。 老宋说我“根本就不了解“洛伦兹收缩设想””,这也对也不对。我是通过与老宋的讨论才了解一些老宋的理论的,老宋没说的东西,我当然根本就不了解。 不过我不知道为什么老宋面对旋转圆盘问题,就是不用他的理论进行解释。或许他也根本不了解应该如何解释吧?那就只能说他的理论是个不完整的理论。 |
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关于旋转圆盘问题,以老宋的理论如何解释?老宋应该还没有想好吧,不存在的东西当然无法给出否定证明。
原以为老宋所说真是洛仑兹的,后来发现不是。此楼的题目本身并不准确。只是为我们提供了一种有效的方法。 |
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我都与你说过多遍了:你的圆盘实验与洛伦兹收缩设想的成立没有关系,洛伦兹不会糊涂到拿着他的设想去“解释”一个不相干的实验,我也一样。
老刘,从你的发言来看,你对洛伦兹收缩设想的理解是马马虎虎的,对自己的实验也是稀里糊涂的。如果你的思路逻辑是清晰的,就不会提出“用洛伦兹收缩设想去解释你的圆盘实验”【注,如果我没有理解错,你这里的“解释”是指有内在关联的一种推理论证,你一直认为洛伦兹收缩设想与你的圆盘实验之间存在内在关联】,对于这种不符合逻辑的要求,你还是自己留着做吧。 |
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[楼主] [117楼] 作者:jiuguang
我都与你说过多遍了:你的圆盘实验与洛伦兹收缩设想的成立没有关系,洛伦兹不会糊涂到拿着他的设想去“解释”一个不相干的实验,我也一样。 老刘,从你的发言来看,你对洛伦兹收缩设想的理解是马马虎虎的,对自己的实验也是稀里糊涂的。如果你的思路逻辑是清晰的,就不会提出“用洛伦兹收缩设想去解释你的圆盘实验”【注,如果我没有理解错,你这里的“解释”是指有内在关联的一种推理论证,你一直认为洛伦兹收缩设想与你的圆盘实验之间存在内在关联】,对于这种不符合逻辑的要求,你还是自己留着做吧。 另,116楼的帖子不知让谁删了,这里不重复了。 |
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[119楼] 作者:sxgdyl
洛仑兹说的收缩,与老宋说说的洛仑兹的收缩,相去甚远。我完全是受到老宋的误导,才写了主楼的题目。 老宋说洛仑兹的收缩与旋转圆盘没有关系,那是完全错误的。任何圆周运动,都可以与旋转圆盘进行对比。地心的运动就是近似的圆周运动,我们完全可以认为,地球在某一时刻静止在一个虚拟的旋转圆盘上。 如果连这个问题都不能解释,那么老宋的理论就没什么价值了,即使其本人认为其理论有多么高明也罢。 [104楼] 说的太离谱了 理论力学的研究对象就是质点和刚体。质点是假设质量集中在一个数学点上,以此研究点的运动。刚体则是假设不可变形的物体。理想的质点和刚体虽然都是不存在的,但不可否认理论力学的分析结果则是普遍适用的。 刚体的不可变形,包括刚体上任意两点的距离不变。不论在力的作用下还是温度作用上,都不会使刚体改变形状。当然这只是假设。 在材料力学中则有胡可定律,规定应力与应变成正比。也就是说任何力的作用(不包括单纯的引力)都可以引起变形。更不要说温度系数等于0的要求了。 刚性尺是爱因斯坦常用的概念。虽然在其论文中可能看不到。但在爱因斯坦文集中,经常可以看到爱因斯坦拿刚性尺来解释其理论。我想爱因斯坦的刚性尺是可以这样理解的,爱因斯坦用的是牛顿力学中的理想刚性尺,即在力还温度等的作用下,完全不会变形。但仍然会有洛仑兹收缩。这可以理解为使用了不同的“同时”。 爱因斯坦解释旋转圆盘时,就假设圆盘的半径不变,也就是没有因为力的作用而变形。这就是应该证据。 |