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 [571楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/07 22:48 

对[569楼]说:
其实你最大的问题就是认为时钟才代表时间。从时间的理解方面,老宋又长于你。你总斤斤计较什么精度,你从来不谈物理本质。你要知道影响人思维的东西都是在概念上、在本质的认识上。你不在本质上计较,你把时间精确到pps也不能批驳相对论一丝一毫。

你以为老宋就真相信相对论哪?他只不过使用一种思维方法来说明相对论存在的合理性。他并不代表相对论,我反对他的说法也不是反对他,而是反对他持有的思维方法和他用该种思维解释的理论。这种思维并不是他独有的,很多人都持有这种思维方式。

我这里阐述时间的本质、同时的本质、以及画面状态等,都是为了说明一句话,时间不可单方约定。至于你的纳秒什么的,基本不属于我关心的问题。你那些都属于具体技术问题。

你没有正确的原理、方法,即使你持有精度达到0.1纳秒的钟表,也照样测量不出单向光速。你看我那个测量光速的专题贴,我只给出实现方法和计算公式。最多我找几个含有误差的数代进去,看求出的数值会有多大的偏差,即误差分析。我并不关心我装置上的钟是差几纳秒。在计算中,完全按照无差进行运算。
比如t=L/c1=10/299792469
=3.3356408295900188206528963874673e-8秒
这个数要是使用真实计数器是得不出这么高精度的位数的,最多精确到t=3.336e-8秒。

但我为了说明在这个光速下,通过这个距离,我就使用计算值反推出t,是为了说明问题的。而这个t真实来源是光收发器所在的计数器。目前科技水平能做到几十个G的频率已经到极限了。理论总是高于、先于实践的。在很久以前的时代,人们的基本理论都是来自偶然的发现。但现在这些偶然的发现先于理论已经几乎没有了。大部分都是有目的的去实验,即在某一原理的指导下,去验证这个理论。比如现在的电场超光速实验,也是有人先有认识、有猜想、有目的的去实验的。
 [572楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/08 00:21 

我所做的一切,都是要找到本质。只有知道了本质,我才可以有方向性的指导实践。我那个环球对钟方法就是告诉你们一个消除误差的方法。

赤道上各个整15经度位置都有一个钟。使用格林威治天文台发出的对钟信号传递到每个钟上都有时间延时,因此对出的钟不准。我们能说经过这样对出的24个钟是绝对同时吗?不能!有办法使其更加准确吗?对于你来说很困难。但我提出了对钟方法,按照我正确的对钟方法,就能把所有种都校对成绝对同时(带有最小误差的,取决于科技水平、手段)。我带有在格林威治天文台校对好的时钟,在某个时间开始匀速环球旅行。每经过一个15经度,我就记录下我随机的种的表示数。回到格林威治天文台时,我可以发现我的钟快了多少或慢了多少。我可以多次进行这样的测量,去除干扰因素、得到平均值。我最终就能取得这些钟表的修正值。我再次环球旅行时,每到一处,就可以把我随身带的钟表数再加修正值置入当地时钟。我就可以把24个钟全部校对成同时。
 [573楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/08 18:01 

任何办法都是可以想的,只要是我们能够想到的。到月球去的嫦娥号也不例外。

时钟,作为一个模拟自然界运动的计时器,他必然会受到各种物理因素的影响。比如温度、压力、速度、加速度、周围场介质的密度、相对场物质的速度、加速度,都是影响走时准确的因素。我们只要通过实验,找出钟表和这些因素的内在关系,取得曲线、找出函数关系,我们就能通过检测这些环境因素的变化,修正时钟。得到正确修正的钟就比不经修正的钟和地面基准时钟比,就更接近同时。
[楼主]  [574楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/04/09 15:55 

王先生的思维离不开地球。我很早就说,在太阳系中的情况就不一样。在日心系中不是同心圆。我说的是坐标,只是没有明确说出来。参考系-坐标系-坐标,这应该是无需明说的吧?
当说到嫦娥,王先生似乎还没有认真考虑过,其坚持的绝对同时如何能到地球之外?更何况人造飞行器包括航天员已经可以离开地球到太空去了。
地球上的同时与日心系或月亮上的同时都是不同的。天宫中的同时也是不一样的。
可惜王先生根本不理解为什么可以不同,而坚持绝对同时又不真正理解绝对同时究竟意味着什么。
王先生想出一套测量光速的方法,并算出了结果,只是我不明白为什么可以认为别人没想到过这样的方法?
长度米的国际标准,大家都是知道的吧,也是有很高精度的时间的。
 [575楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/09 21:11 

对[574楼]说:
刘先生:那你就按“参考系-坐标-坐标”给计算计算吧!我希望你用数字说话,用脑子想问题,不要用骨头去想。太阳系中情况“就”不一样,怎么个“就”法?是同心还是不同心要靠计算,不是靠蒙。你看到过打靶场里的靶子吧?那个靶子上有10个环,各个都是同心圆。你把靶子拿到飞机上,它还是那样、你把它从机舱中扔出去,它还是那样——里面的圆环不会跑到外面的圆环外边去。我一直跟你说这些圆是在平面上画出来的。是人在已经画了很多同心圆的平面上运动,同时到达惟一半径的圆上,而不是让你去画圆。

我不理解同时是不同的,是因为你拿不出能让我理解的例子。
你不明白圆是在平板上的、你不懂平板是可以运动的。即使你懂得平板是运动的,但你不知道在平板上早已画好的圆也一定是随着平板运动的。我认为,科学不是神话。平板上画好了的那些同心圆,不会随你在太阳系中运动而离开平板漂浮起来。它们不是“画中人”,不会给你烧菜、暖被。

你认为别人谁想到了这办法,可以提出来,指出公开日期。依然想不明白就搜搜看。

长度的“米”是独立标准,它和时间标准“秒”没有从属关系,还有“千克”都是互不依赖的物理量。你说“长度米的国际标准,大家都是知道的吧,也是有很高精度的时间的。”可见你还真在那里转着圈犯糊涂。基本物理量由来你弄清楚再说吧。

我告退了。

[楼主]  [576楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/04/10 11:20 

[575楼] 作者:王普霖
只知其一不知其二
我当然知道王先生说的是什么,但是不明白的是,为什么不可以换个角度思考问题?
你把两个人在太阳系中的坐标写出来,就知道了。
很遗憾王先生对国际标准了解的太少,其实从新闻中就知道了国际标准的这种变化。
“随着科学技术的进步,70年代以来,对时间和光速的测定,都达到了很高的精确度。因此,1983年10月在巴黎召开的第十七届国际计量大会上又通过了米的新定义:“米是1/299792458秒的时间间隔内光在真空中行程的长度”。这样,基于光谱线波长的米的定义就被新的米定义所替代了。”
不能只按一个思路非要坚持自己正确,从多个角度反复思考才能有更深刻的认识。
 [577楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/10 15:43 

光速c=299792458米/秒本是通过米原器和时间秒测量、并定义出来的,这个反过来定义“米”本身的行为是复制米原器的行为。你以为我不知道呢是吗?我在以前的帖子中还讨论过这问题呢!显然你根本就没讨论过,你也仅仅停留在知道上。这种定义,是寻找米原器替代品的行为。并且这种定义只能在地面真空中。当在太空真空中,光速改变了的时候就会出现问题。太空中,光速大于地面真空中速度,这样得出来的“米”显然就比地面上的米大了。这就会造成不同地点长短不同。宇宙的三维空间就会出现变形。

在光的单向速度还没有准确测量出来的今天,盲目使用光的定义值进行米的定义本身就是件错事。你应该知道,现在用的所谓c=299792458米/秒并不是光的真正速度,而是一个综合了各种测量结果的一个近似值。它是定义出来的!也就是说,不管光速是多少,都命令它等于c,这个人为定义的数。按照这个定义的数,人们没有办法复原出米。因为你采用干涉也好、测光速也好,你将距离调整为真实光在其中经过1秒时,该距离内行走的光只按自己的速度走,而不是按定义值走。在不同纬度、不同高度也会复原出不等尺寸的“米”。这些你都讨论过吗?

光的双向平均速度是通过在固定的长度下、测量出光的往返时间所确定的。
v=2L/t=2L/(L/c1+L/c2)=2c1c2/(c1+c2)
它并不是常数。在地面不同位置假如存在不同的单向光速,势必影响双向平均光速。因此使用299792458米/秒这个定义值,不具有严格用于复原米原器的可操作性。按照用定义光速确定米的方法、使用不同地点实际光速来还原米,一定会得到不同的米长度。
这些你都讨论过吗?
 [578楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/10 15:59 

“你把两个人在太阳系中的坐标写出来,就知道了。”

我知道什么了?你是不是不会算,又推回给我了?前面我都用坐标给你表示出来了,看不懂?1秒时,一个人的坐标位置在29999米,一个人坐标位置在30001米,圆心位置在30000米。这不是坐标是什么?这就是在太阳系中的坐标。两个人此时在半径1米的圆上。2秒时,他们的位置在59998米,一个人坐标位置在60002米,圆心位置在60000米。此时两人在半径为2米的圆上。还需要我把100秒、1000秒时的坐标位置写出来吗?

你如果不满足于这种沿轨道方向做一维运动的算法(把轨道拉直),你完全可以按照三维坐标给出两个人的坐标P1[x1(t),y1(t),z1(t)]、P2[x2(t),y2(t),z2(t)]、还有圆心的坐标O(x,y,z),数学会无情地证明,r1(t)=r2(t)。
[楼主]  [579楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/04/10 20:07 

[578楼] 作者:王普霖
我说的是,王先生不能换个角度考虑问题。
在日心系中两个人出发点的坐标你没写出来。
过两个点,可以做做无穷多个圆,也就可以有无穷多个圆心,这是个很简单的数学问题。说这个有必要吗?
[楼主]  [580楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/04/10 20:16 

不断移动的圆心,对应的还是同心圆吗?
 [581楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/10 22:15 

“不断移动的圆心,对应的还是同心圆吗?”

不断移动的圆心,还有同步运动的平面,还有在平面上组成圆的所有点,它们都在运动。这和在银河系外看月球也是圆球,是一个道理。月球的球状表面并没有因为月球球心在宇宙中的各种运动轨迹而变成不是球面。
 [582楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/10 22:15 

“不断移动的圆心,对应的还是同心圆吗?”

不断移动的圆心,还有同步运动的平面,还有在平面上组成圆的所有点,它们都在运动。这和在银河系外看月球也是圆球,是一个道理。月球的球状表面并没有因为月球球心在宇宙中的各种运动轨迹而变成不是球面。
[楼主]  [583楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/04/11 12:51 

[581楼] 作者:王普霖
在坐标系中是用坐标、用数字表示位置的。还有什么疑问吗?不明白老王为什么只能按自己的固定思路思考?

[577楼] 作者:王普霖
【长度的“米”是独立标准,它和时间标准“秒”没有从属关系,…… 你说“长度米的国际标准,大家都是知道的吧,也是有很高精度的时间的。”可见你还真在那里转着圈犯糊涂。】
说 不知其二,或许冤枉老王了。但在说上面的话的时候,恐怕就是没想其二。既然知道,却时常忘了,这恐怕不是个好习惯。
 [584楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/11 17:59 

设平面坐标系原点O'在圆心上,两人具有速度v1x=1米/秒,v1y=0、v2x=-1米/秒,v2y=0。
圆心O'绕太阳系原点O公转,R为公转轨道半径,假如也是个圆轨道。则在太阳系看平面圆心,即原点O'的坐标是:
x=RcosΩt、y=RsinΩt,Ω是公转角速度。根据矢量运算
两个人在太阳系的坐标是
x1=RcosΩt+v1xt、y1=RsinΩt
x2=RcosΩt+v2xt、y2=RsinΩt

任意时刻,两人到圆心的距离
r1=√[(x1-x)^2+(y1-y)^2]=|v1xt|
r2=√[(x2-x)^2+(y2-y)^2]=|v2xt|
总是相等的。
这就是使用太阳参考系的坐标运算出的结果。位矢运算计算的结果。还有什么疑问吗?
[楼主]  [585楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/04/11 22:05 

[584楼] 作者:王普霖
什么叫同心圆?
此圆心非彼圆心,哪里来的同心圆?
 [586楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/12 09:30 

对[358楼]说:
刘先生:
你认为什么才叫同心圆?你要明白,我不是让你自己在太阳系画圆,我的两人是在已经画好同心圆的平面上行走!这句话你理解不了吗?我给你举月球的例子、给你举靶子的例子、给你写出坐标你都不认账,你是不是想在空间画圆啊?你拿什么画?画在哪里?我的两人站在哪里?我让你画圆了吗?我一直告诉你无数同心圆都是画在一个平面上的,人在平面上沿半径走。你要是不放心,我不让人抬脚走,我让他们脚不离地往前蹭,身体不离平面,行了吧?

这个同心圆的问题上,你无胜算。因为你并没有指出固定的圆心位置,我也根本没给你画圆的机会。我画好的圆心、同心圆叫做运动的圆心、运动的同心圆。你把一个自行车轱辘放到太空胡乱运动,那些辐条也是从圆心出发到达车圈。你还要给我找出来什么“彼圆心”?我的两个人是从你那个“彼圆心”出发的吗?

宇宙中可以画出无限的圆,可是你说的那些圆都符合我的条件吗?你能在你画的那些“圆”所在坐标系上面静止地看到那么多静止的同心圆吗?你不能!你“画”的那些“圆”(我并没允许你擅自画圆)不符合我的同心圆含义。我的同心圆在所在的平面上是静止存在的,你想像中的“同心圆”能变换出一个坐标系来,使它们在其中全部静止吗?你根本就不能!在这个问题上,你错了。你一定要在我提出问题所限定的条件下回答这个问题,任何跑题行为都不能算正确。

我再重申一下我的条件:在一个平面上静止画出无数同心圆,具有圆心O'。以圆心为坐标系原点,向不同方向同时出发两个速率为v的人。另外补充说明:两个人在平面上往前蹭,脚不离平面。
我任你让这个平面如何运动,加速、减速、旋转。这两个人距离原点O'的距离总相等。

你在任何参考系上看这两个人,他们总在一个同心圆上。你愿意自己画圆我也不拦着你了,但你画的圆要能变换到我的静止同心圆所在参考系来依然还是静止同心圆。你“画”的那些所谓“圆”,如果变换不成我那些同心圆,你讨论的东西就不是我说的东西,你就无法证明你正确,我错误。是不是这道理?

你再开动开动脑筋,试试看?其实这是运动是相对的基本原理。我这里其实完全使用的是运动学原理,丝毫不涉及动力学。在这里,任何相对论效应都没有。
 [587楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/04/12 19:00 

[586楼] 作者:王普霖

以你此贴来说,你说的同心圆,我能理解,老刘也能理解。反过来,你需要理解老刘说的什么,为什么这样说。

一般而言,不同坐标系所画的同心圆都是相对所在坐标系静止的,当两个人从起点运动时,每个坐标系都有一个相对所在坐标系静止的“起点”,每个坐标系以所在坐标系静止的“起点”画出的同心圆是不同的。你在地球系用相对地球系静止的同心圆来分析两个人的运动,说两个人同一时刻总是在同一圆上;他在太阳系上用相对太阳系的同心圆来分析两个人的远动,说两个人同一时刻位于不同的圆上,这两者的分析都没有错,是一种相对的分析。

在牛顿力学下,你可以声称在任何坐标系看来两个人同一时刻总是在相对地球静止的同一圆上,但却不代表所有坐标系的观测者都必须以地球系静止的同心圆来分析问题。实际上,与所在坐标系静止的对象为参照更方便,我们需要考虑的不仅仅是你所在坐标系如何分析、分析结论如何,还需要考虑各种相对的情形,在其他相对的情形下结论又会如何。

不同的背景下,相同名称的概念可以约定为不同的内涵和外延,思维逻辑也要随之产生变化,这就是一种相对的理念。当人们谈论水果的时候,“苹果”就是一种食物,当人们谈论通讯设备的时候,“苹果”就是一款手机,不同的背景下,人们为“苹果”约定了不同的内涵和外延,如果不能随着背景的变化而转化理念,总是以一个僵化的理念去理解一切、分析一切,则思维逻辑会大乱,永远都难以理解和接受与自己想象的不一样的事物和理论。当一个人用“绝对的同时”去分析批判“相对同时”时,就相当于用可食用的“苹果”去分析批判“苹果”手机,他会坚持认为只有他认可的那个东西才能叫“苹果”,他会把“此苹果”与“彼苹果”混为一谈,且把这种混淆的理念融合到他的大谈特谈之中,从而形成一大片一大片逻辑混乱的言论。

老王,对于任何一个想要研究基本理论的人来说,不要总是把他认准的东西(例如同时理念)当做是世界人们都必须唯一认可的,他需要突破固定理念,需要有相对的理念、相对的思维逻辑,如此他所发的帖子才不至于从起点就是错的,不至于一片混乱,不至于与理论研究相差十万八千里。
 [588楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/13 05:48 

老宋,问题并不在于在任何参考系画出的同心圆问题。如你所说,任何坐标系都可以画出相对自己参考系静止的同心圆,谁也不否定这种说法。现在的问题在于,承认不承认地球上画好的同心圆在太阳系上看也是同心圆?

必须承认,地面上画好的静止同心圆,在其它参考系中看依然是同心圆。与在地面上看惟一的区别就是,它们是运动的同心圆。

因此,在地面上画好的同心圆,还有两个人,换在其它参考系看并不是“不是同心圆”,不加思索地对我平面上同心圆的否定,是不懂得相对运动原理的。

我在餐桌上吃饭,用勺子把饭菜从桌面盘子中转移到我的口中,并不会因为这一个期间地球在太阳系中运行了数十公里,我就把饭菜放到了几十公里以外的人口中。不管地球速度如何,我的勺子总是落入我口中。我的盘子和口的距离始终保持1尺的距离。

对于我“两个人、同心圆”问题的曲解正是因为你们这些“懂得”“研究基本理论”的人才做得出来的。表面看,似乎你们的脑子很灵活似的,其实确实总拿一些不相干的问题在那里搅和或狡辩或矫情。比如经常使用这种例子“当人们谈论水果的时候,“苹果”就是一种食物,当人们谈论通讯设备的时候,“苹果”就是一款手机”的人,就是一种矫情的人。当他们说这样的话时,总是让人觉得貌似有理,其实他们所谈的内涵和外延都不同。
他们习惯于使用幼儿园小朋友都知道的常识——“水果和商标是不同”的来说明他们的例子正确。其实没有任何有用的判断在里面。事实上,你们并不能通过你们举的无用的苹果手机和苹果水果例子来否定我“两个人、同心圆”的例子。

你们愿意在太阳系建立自己的同心圆完全可以,你们也可以说我的两个人并不在你们建立的同心圆上,因为我的两个人也不是从你们建立的圆心开始行走的,也不是相对你们的圆心具有相同速率的。因此你们是在用完全不同的东西作为理由,反对我条件下给出的结论。你们并没有有力的数学运算的论据,证明在太阳系看我的两人已经不在我建立的同心圆上了,知道吗?我在地平面上建立的同心圆,在哪里看都是同心圆。你们只有提出有力的证据才能对我的结论进行否定。你们自己能画出什么圆却不能对我的结论构成否定,知道吗?其实你们的做法就是“用苹果手机反对苹果水果”的最好例证。
 [589楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/13 05:51 

老刘的说法,并不是没有人理解,而是所有人都理解。但他举的例子和我的例子完全是两回事,怎么能作为反对我“两个人、同心圆”的理由呢?他“画”的“圆”的“圆心”,既不是两个人的出发点,也不具有相对两个人相同的速率,是他胡画出来的。他怎么能成为反对我的理由呢?

你为老刘辩护使用的理由就是:
“不同的背景下,相同名称的概念可以约定为不同的内涵和外延,思维逻辑也要随之产生变化,这就是一种相对的理念。”

事实上就是当我讨论“苹果水果”(两个人、同心圆)的时候,他讨论“苹果手机”(他自以为是画的圆)。你认为他的约定能构成对我约定的否定吗?而你显然支持他的理由也是支持他使用不同约定“不同的背景下,……”这段是极好的证明。

我提出“两个人、同心圆”是在我约定下的结论,他不在我约定的范围内讨论,另行约定概念能构成对我的否定吗?显然不能!我说苹果能吃,显然是基于最基础的理论知识;他说苹果不能吃,他是基于该商标的手机不能吃,但他并没有特别指出这不是水果而是电器。是他把“这种混淆的理念融合到他的大谈特谈之中,从而形成一大片一大片逻辑混乱的言论。”

我告诉你们,我这里讨论什么问题都不跑题。我不会在讨论“苹果水果”时引入“苹果手机”。不会无原则扩大概念的使用范围。而你的上述言论就是为跑题开放绿灯,并将讨论“苹果水果”时引入“苹果手机”用一个理直气壮的理由“不同的约定”堂而皇之予以合法化。事实上搞乱物理概念的正是你们的这些“约定理论”。它使得是非不分不仅不是错误,而且还成为了理所当然。

老刘也好,你老宋也好,拿不出任何计算否定我在地平面上所画同心圆及从圆心出发的人的那个关系:同时刻半径必相等。我也不怕你更换参考系看,但我对你们的任意单方面改变约定极为反感。分明在地平面上已经画好了无数同心圆C1、C2、C3、……,两个人从圆心等速沿半径出发,任何时刻两人总在相同半径的同心圆上。这个图案变化在任何参考系看都一样。你们不在你们的参考系对我这个“运动的”地平面上的人和上面个画好的圆上进行讨论,你们在自己的参考系中画静止的同心圆的意义何在?想用你们参考系中能画出无穷个静止同心圆否定掉我那些运动的同心圆就不是同心圆了吗?根本不存在你们的逻辑。

“任何时刻两人总在相同半径的同心圆上”,这些同心圆是在地平面上的,它不是在火星地平面上的,也不是在木星地平面上的,更不是在太阳地平面上的。刘先生在太阳系不对这些存在的运动同心圆进行坐标讨论,自己在那里另行“画圆”是想表达什么?是想表达这两个人并不在你所画的同心圆上是吧?事实上,这两个人从来就不是在太阳参考系静止同心圆间运动的。我授权给你的仅仅是更换“从地面参考系上看”为“在太阳参考系上看”(考察)两人的运动。
[楼主]  [590楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/04/13 22:10 

当老王说两个人以相同的速度一定同时出现在一个个同心圆的时候,他想的只是地球。
从地球上看是没问题的,但是从日心系看,两个人的速度是不同的,上面的说法当然错误。
不过老王却坚持不承认错误,老王的坚持等于是说,在天上看仍然有一个地球系。这是没错的,但你的思维仍然在地球系上,并不是从日心系的角度看问题的。
有了日心系并不会改变地心系,只是你的思维需要改变,否则就会永远停留在前哥白尼伽利略时代的思维中。
 [591楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/04/13 22:38 

[588楼][589楼]

[必须承认,地面上画好的静止同心圆,在其它参考系中看依然是同心圆]——首先这段话在牛顿力学下成立,在相对论下不成立,所以我前面多次特别强调“在牛顿力学中”。

[他“画”的“圆”的“圆心”,既不是两个人的出发点,也不具有相对两个人相同的速率]——其次,这段话的前一结论是错误的,后一结论是对的,且正是老刘要与你谈的问题。老刘的论述并没有违背你的约定,结合你帖子的其它表达,我大致明白你为什么说老刘是错误的。

你可能认为只有你在地球系上说的那个“相对地球系静止的点”才是两个人的出发点,其坐标系看到的出发点都应该是你在地球系看到的那个出发点,是运动的、是唯一的。如果你是这样的认识,那么,你在牛顿力学下的认识就有着严重的缺陷,说明你的理念不是一般的僵化。
 [592楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/14 06:21 

对[591楼]说:
你强调“在牛顿力学中”,你看看我是不是也一直强调是在牛顿力学下,我什么时候同意你使用单方面约定的相对论力学去描述了?

我早在[520楼]就声明了“我在牛顿力学范围给出的‘两个人、同心圆’的例子,说明了在相同速率v下,两人用相同时间t走出相同距离r。”是不是?

我在[543楼]又说道“难道牛顿力学的变换不足以说明我的‘两个人、同心圆’问题吗?很简单的一个问题,我还有必要另行约定什么吗?难道这个问题牛顿力学不能解决,遇到非要做约定的不可的问题了吗?显然没有。我说了“你只要不无缘无故引入新的约定,你更换任何参考系看都一样。”

你和老刘的问题都是圆心的坐标是个位置,但你们都不想这个坐标是个状态。在太阳系中,圆心都是运动的,都是在运动平面上的。我的圆心有一个石头做标记,我的同心圆不管是用砖头垒成还是用油漆画成,那些硅酸盐分子、那些有机分子,都附着在平面上。而你们画的圆在哪里?圆心在哪里?有没有石头?你们的人在什么上面行走?你们脱离了我题目的平面谈什么圆?谈什么行走?我的人是沿半径走的,你们的半径在哪里?以谁为基准?

我提出的“两个人、同心圆”的例子,原本要说明的问题是绝对同时的问题。是说在地平面上从圆心同时出发的两个人在任何时刻都走在同一个同心圆上。这个例子你们不从绝对同时这方面去理解,却转移话题要从太阳系看。在太阳系看,这个绝对同时和半径r1、r2的关系也不变。你们在这个绝对同时的问题上无法取得胜算,却去找我平面上坐标值在太阳系中的关系。在太阳系中看也照样存在r1(t)=r2(t),绝对同时关系依然成立。

老刘的坐标问题谁都理解,但和我要说明的问题没有关系,所以我一直不予理会。但是,如果你们非要把话题中心转移到坐标值上,避开你们无能力争辩的绝对同时问题,那我们就转移一下话题又何妨?我们就谈论坐标。
我告诉你们俩,如果你们要较真圆心在空间的坐标,我可以告诉你俩:在太阳系中,这个运动的圆心轨迹是个圆或椭圆;如果在银河系看,这个运动的圆心轨迹是螺旋线。我的这些同心圆可以变成以这个轨迹线为轴心的同轴曲圆筒面。我的两个人在垂直于轨迹切线方向的半径方向上向外运行,在任何时刻t,他们总能到达相同半径的同轴曲圆筒面上。绝对同时关系依然成立,依然还是无须引入其它约定。此时,我的那些同心圆就转化成了同线圆。什么叫同线圆?你想像一根同轴电缆。你把它弯曲成圆、椭圆、或各种复杂曲线状。你可以想像这个曲线状的同轴电缆被无数平面截断成了一个个的圆环,然后你再想像这根电缆的半径是越来越大的。于是你就能得到一个比一个大的圆环,这些圆环的中心却是一个连续的轴所截出的点O0'、O1'、O2'、O3'……Oi'……。这时你依然可以得知,在任意时刻t,
r1(t)=√[(x1-xoi)^2+(y1-yoi)^2+(z1-zoi)^2]=|v1t|
r2(t)=√[(x2-xoi)^2+(y2-yoi)^2+(z2-zoi)^2]=|v2t|
不管这一个个圆心O'以什么速度运动,两人和它的相对速度v1、v2总是不变的。也就是说,在地面上两人相对圆心Oi'的速度,在太阳系看,也不受地球的任何速度所影响。
这就是我对你们较真的回答。你们依然不能通过你们的这种较真,否定掉“两个人、同心圆”得出的结论:在相同时刻t,r1=r2。这个例子告诉你们,同心圆的圆心,不一定是一个固定数值的点。我的同心圆的圆心在地面坐标系上,具有固定的坐标值。在太阳系上看,本就不具有固定的数值,它是叠加了参考系中地球的速度的。我在地面上使用的圆心是固定的,而地球是运动的。某个时刻,两人处于同心圆Ci上,此时此刻,在太阳系上看,他们依然在Ci上,而圆心就在Oi'上。这些圆是太阳参考系的同轴圆,同时也是太阳参考系中地球上的同心圆。它们都是同一个圆Ci。

为什么这个结论不变呢?这就是物理规律不因改变参考系改变而改变。这可是宋先生所承认的,至于刘先生是否承认还不得而知。

什么叫同心圆?“圆心相同半径不同的圆”这是定义。没有任何一个定义说同心圆的圆心坐标必须在一个参考系中静止。只要运动圆的中心和其它运动圆的中心相对静止,它们就总叫同心圆。

在任何坐标系中,都可以有无限个静止圆心的同心圆、可以有无限个同心圆的静止圆心。还可以有无限个运动圆心的同心圆、更可以有无限个同心圆的运动圆心。它们互不冲突、互不矛盾。
因此,地面上的静止圆心的同心圆,就是太阳系中的运动圆心的同心圆。而太阳系中无限个静止圆心的同心圆,都不构成对运动圆心的同心圆的否定。
 [593楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/14 07:20 

更正[592楼]倒数第二段“只要运动圆的中心和其它运动圆的中心相对静止,它们就总叫同心圆。”为“只要运动圆的中心和其它运动圆的中心相对静止并重合,它们就总叫同心圆。”
 [594楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/14 07:20 

在太阳系看,我画出的圆心和圆都是运动的。老刘画的静止圆不符合我的约定,你看不出来吗?我给你举个例子:为简单起见,我们先不按照地球在做轨道圆周运动研究。我们就取地球轨道中的一段(近似直线)来讨论,也不考虑地球自转。这种简化应不妨碍我们对问题实质的研究。

运动的地平面具有相对太阳系的速度Vx=30000米/秒、Vy=0、Vz=0。人相对圆心的速率v=1米/秒。太阳系中t=0时,两人在瞬时圆心是
O0(x0,y0,z0),他在这个瞬间画好了“无数同心圆的集合0”。在t=1秒时刻,两人运动到了一个圆上,这个圆的半径是1米,这个圆的圆心坐标O1(x0+30000,y0,z0)。这个半径1米的圆不在他画好的“无数同心圆的集合0”上面,因此他画出的那个圆心在静止位置(x0,y0,z0)的所有圆都是无效的。他在t=1秒画出的圆只有这一个半径为1米的圆。同理,在任何时刻t,两人到达半径为vt的圆上,这个圆也不在他画出来的圆的集合0、集合1……中。他根本不可能以你当前的“圆心”位置画出两人在任何时刻所在的圆!这就是他画的圆违背我约定的的地方。

因为他不能画出静止的同心圆,他就否定两人在同心圆上。这是因为他不懂得存在圆心运动的同心圆。我举例中半径1米的圆、半径vt米(t≠1秒)的圆都是圆心在瞬时位置的圆。而在这两人到达半径vt米的圆时,还会有另外的两个人到达半径1米的圆上。这就告诉你们这些同心圆并不会消失。在不同半径上,会有无穷的人在运动,这些人都拥有共同的运动平面,拥有相同的运动的心。如果他们都从圆心同时出发,但他们拥有不同速率v1、v2、v3……,他们会在相同的时刻到达不同的运动同心圆上。他们都有相同的规律,r1/v1=r2/v2=r3/v3……。

我能认识到运动圆心的同心圆只是同心圆中的一种,并且也是我一直坚持的,你们俩却认识不到这一点,这说明我的理念是假“僵化”,而你们的理念也仅仅是貌似不僵化。对太阳系中看到的东西,我可以使用牛顿力学中运动的相对性来解释,而你们已经不得不使用改变约定来处理了。因为我证明了你们画的圆确实是违背了我约定的圆。我使用“运动圆心的同心圆”概念就圆满解决了你们即使使用了其它“约定”,都无法(无效)解决的“同心圆”问题。关于使用了其他“约定”是刘先生首先承认的。我却没有在讨论中使用其它约定。
 [595楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/04/14 09:07 
 [596楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/04/14 09:08 

592楼,不要把你不能理解的内容说成单方约定,更不要把你不接受的理念说成是错误的。

你用石头说明只有你说的起点才是起点,一方面说明你的理念僵化和认识错误,另一方面说明你并不理解牛顿力学对起点的通常约定。

通常情况下,运动物体在某坐标系的起点是指相对该坐标系静止的点。为了便于你的理解,运用你的石头,我说个简单的例子。

有两个相对运动的坐标系S1、S2,S1坐标系的原点处放一块相对S1坐标系静止的红色石头,S2坐标系的原点处放一块相对S2坐标系静止的黑色石头,当两个坐标系原点重合时,物体A从重合的原点处运动。则按照通常的约定,物体A在S1系的起点是指红色石头标定的位置,物体A在S2系的起点是指黑色石头标定的位置。红色石头在S1系静止,在S2系运动;黑色石头在S2系静止,在S1系运动。所以,即使是牛顿力学中,我们约定的“起点”也是一个相对的概念,而不是你理解的绝对概念。如果你能理解这个例子,就有希望理解老刘说的是什么,否则,那只能让人无语。
 [597楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/04/14 13:23 

你根本没明白我的意思。我的起点和中途点都在一个平面上,我按照半径画出的圆也在这个平面上,显然,我的起点和中途点和半径有一种完全在一个平面上的关系。老刘在t=0时,以两人重合点为圆心画的圆却不在这个平面上。这是老刘画圆在先,我才告诉他两个人重合时的点并不是圆心的位置,点是没有圆心的。我的两人出发是从圆心开始的,他以我两人重合时的点为圆心画出的所有圆,根本就不可能存在我的人。你可能还没理解。只要r≠0,这两个人所在圆的圆心就不是他画的圆心。如果他开始说他画的圆是圆锥的底圆,重合的起点是圆锥的顶尖,则什么问题都没有了,可惜他没有那么说。我其实在[594楼]中已经点出了这个情况。[592楼]也问了“圆心在哪里?”,你们没有理会这一问的意思。也没理解我为何有此一问。太阳系中看到的两人重合点并不是圆心,仅仅是一个点而已。如果你们承认太阳系看到两个人是在运动的同心圆上,这个问题自然就解决了。两人重合时的位置,是两个坐标系中运动的人的起点。
 [598楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/04/14 15:13 

“你可能还没理解。只要r≠0,这两个人所在圆的圆心就不是他画的圆心”,老刘说过他所画圆的圆心就是任一时刻两人所处圆的圆心了吗?你真够迂的!老刘说的是,老刘表达的是:这两个人并不同时出现在他所画的同心圆上,这等于说同一时刻,如果以两人所在位置为直径画一个圆,则这个圆的圆心不是老刘所画同心圆的圆心。

所以,你无需担心别人不理解,老刘表达的内容含着这样的结论,你还坚持他错了吗?
 [599楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/04/14 15:26 

简单地说,老刘表达的意思是:如果你在地球系以地球系确定的起点画同心圆,任一时刻两人总是处于你画的同一同心圆上,则当老刘在太阳系以太阳系确定的起点画同心圆,任一时刻两个人不是处于老刘在太阳系所画的同心圆上。你还认为老刘说错了吗?
[楼主]  [600楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/04/14 20:26 

不要说什么运动的同心圆了。
老王的前提是两个人的速度相等。但在日心系中两个人的速度不相等,这已经是确定了的。找再多的理由也无法改变了。
在提出两个人以相同速度运动,同时出现在同心圆上时,根本没考虑还有地球系之外的参考系。
而且日心系的同时与地球系的同时是不同的,这意味着,在地球系同时出现在同心圆上,不等于在日心系中同时出现在移动的同心圆上。这样说老王可以满意了吧?
老王所说的绝对时间,恐怕从来都是考虑的地球参考系。
而且即使在地球参考系中,国际标准中也是用了至少两种不同的同时。其中包括单位长度的国际标准规定,所使用的同时,就是不同于老王所说的绝对同时的另外一种同时。这次老王知道我说什么了吧?

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