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[293楼] 作者:王普霖
“同时”乃是人为的约定，你头脑中的那个“同时”也不例外，而且就目前而言，你口中的“同时”是一个无法准确定位、无法准确判定，或者说你根本就说不清你想象的那个“同时”是什么。 比方说，假设你找到了世界上传递最快的信号a，对于某坐标系X1、X2两个异地点，当X1点的事件A发生时信号a由X1到X2（a到达X2称为事件B），然后再传回X1（a回到X1称为事件C）。由于现实中的a不是你口中的“无穷大”信号，所以A、C不是同一事件，AC之间还有无数个事件，你能准确断定B与AC中的哪一事件才是你想象的“同时”事件吗？ 你做不到！把AC之间的任一事件定义为B的同时事件，你都无法判定是不是你想象的那个“同时”事件，即你想象的那个“同时”是多义的、不确定的。不仅如此，当张三定义AC之间的事件E与事件B为同时事件时，他也定义了一种“无穷大”信号，当李四定义AC之间的另一事件F与事件B为同时事件时，他又定义了另一种“无穷大”信号，你无法证明哪一个“无穷大”才是你说的“无穷大”，即你口中的“无穷大”也是多义的。 所以，你目前口中的“同时”就是一个你觉得清楚、却并不清楚的概念，最重要的是：这个你说不清楚的“同时”也并不是你标榜的“客观存在的”，即使你增加了足够的条件进行唯一限定，它仍然是你“约定的”，请不要把你中意的约定错解为客观必然的。 |
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对[301楼]说：
你是和sxgdyl先生讨论约定讨论怕了。规定、约定和原理是不可同日而语的两种概念。约定、规定都可以因人而异，但原理不同。原理是运动物质遵守的客观规律经分析得到的道理。 比如A、B两地相距s=10公里，两地发生了两个事件。事件A发生于0点0分0秒、B事件发生于0点0分1秒。这是真实发生的先后事件。两地比如有两个钟，他们不准时，有1秒误差。他们分别记录下的事件都是0点0分秒。别人看到这个记录，认为是同时事件，我则要验证。 根据我以前对同时的定义，我在A事件发生时，以v=11公里/秒的速度向B进发，到达B点耗费的时间是 t=10/11= 0.9091 秒，此时距离B事件发生还差0.0909秒，我提前赶到了，我可以阻止B事件发生。 再假如，这两事件的先后只差万分之一秒，即Δt=1/10000秒，那么我总可以选择我的速度V>s/Δt，在事件B发生之前赶到B点，阻止B事件发生。比如我选择V=100001公里/秒的速度到达B，依然有富裕时间组织B事件发生。这个道理说给小学生听也会懂，多么浅显！ 只要不是绝对同时，只要存在时间先后的误差，我就能够在有限的速度下到达B点，阻止B事件发生。 这个有限速度在小于光速的情况下，理论上没有可能做不到。这个道理说明了同时事件的绝对性。前面这个阻止事件发生的“人”，他的速度在光速以下完全可使我的这个定义、判断成立。因此我就可以把人的速度升级到无穷大，道理并不变。谁要是较真，非要我去找无穷大速度的信号，那是他不懂道理。我这个定义同时的方法、判断同时的方法，在于使人们认识到什么才叫同时，并不是要你用这个方法去测量同时。你只有对绝对同时的理解正确了，你才能在工作中正确判断、计量同时。 |
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对[301楼]说：
s/V对任何物质都是同样的恒增量变量，这就是时间。这些物质其中也包括光。 这里我使用的不是光速不变，正相反，我在[298楼]中就给你解答那个同时点的时候，特意用的是加了偏移量的单向光速值c1=299792923 ms-1，而不是c。 你说光从A到达B的时刻，在A那里是时间轴上哪一点？在我测量到的单向光速c1下求得A那里的t=1/299792923=3.3356357781667848109943542596568e-9 s 我在这里不仅没用“光速不变”的原理，而且用的实例就是可变的、单向的光速c1，你看c1的数并不是c。用"光速不变"是求不出你要得到的那个时间点的。而我这里的单向光速c1是测量值，不是定义值。它不是人为规定的c。 光速c的“人为规定”是因为科技手段的原因无法测量到单向光速，才使用了一个测量平均值c，并规定这就是光速。这也是基于测量的。而s/V是恒定增量的变量却是物理事实。 你站在A点，向B点发光，光到达B点的时刻，必定也是你A点的时刻。假如你A点处有一个磨盘在旋转，磨盘上有刻度，角速度是ω=2π s-1，在刻度指向0的那瞬间，你向B发光。光按照光速c1向B行进、磨盘按照ω进行旋转。这里总有θ/ω=s/c1这个恒等关系存在。当光到达B时，s=1米，此时你的磨盘转过的角度一定是 θ=sω/c1=2π/299792923=2.0958417711480088797577409012283e-8 rad 这也就是你本地时钟表示出的角度。换算成你的本地时间，就是 t=θ/ω=2.0958417711480088797577409012283e-8/2π =3.3356357781667848109943542596568e-9 秒。 |
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[304楼] 作者:王普霖
你错了，如果说此论坛中还有一个人能彻底理解时空问题，那么这个人极有可能就是刘先生。相比论坛中相差十万八千里的辩论，刘先生思考的问题更贴近理解时空问题。 |
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[312楼]作者:sxgdyl
“你的问题是没有搞懂基本的数理逻辑关系。” 我不用你所谓的“基本的数理逻辑关系”就能够计算出你用不变的光速c计算不出来数，我要是懂了“基本的数理逻辑关系”那还了得？还是不懂为好！ 你说的“同一物体从一点运动到另一点，在不同的对钟下其速度是不同的”是完全没有道理的。你只能说计算出来的结果不同。 两个运动员在百米跑道上赛跑，两个人的速度相同，在每个时刻都有相同的位置，在9秒时刻，同时到达终点。这两个运动员速度相同是物理事实。两个终点裁判按秒表时有误差，测得两人速度不同，这属于测量误差。或者两个裁判的秒表一个是真货，一个是伪劣产品，也计量到速度不同。这不是和你不同的对钟异曲同工吗？但是事实表明，它们是物理同时的，有摄像机或电子眼为证、有天在作证、有地在作证。 你所谓不同的对钟，意思不就是起点的钟表和终点的钟表是不同初始值吗？不和使用伪劣秒表性质一样吗？ 你那个对钟问题是节外生枝的问题，不属于物理原理的问题。我既然要搞测量，我干吗不对钟？留着给你钻空子？ sxgdyl先生：什么叫“客观同时是不存在的”？依你的意思，宇宙间只有“主观同时”是存在的吗？一切同时都是你想像的吗？两个事件，你说它们是同时就是同时，你说它们不同时就不同时，这世界上还开设物理学干什么？都听你的就行了！ sxgdyl先生：看见过人力三轮车的两个后轮胎没有？这两个轮胎和轴是固定死的，人在蹬车时通过链条把动力传递到轴中间的齿盘上，齿盘带动轴转动，轴再带动两后轮转动。 我现在把这个车改造，把它底朝天翻过来，两个轮子就不接触地面了。我把车轴加长，加长到1公里、10公里，甚至更长。因为这是讲理，不是真去做，我就可以不考虑重量强度摩擦阻力等各种非本质因素，我就认为这个长轴是可以实现的。 那么，这个车轴每转一圈，10公里距离上的两个车轮是不是也转都各转一圈？比如车轮静止时，我在车轮上标记上刻度，比如是在接近地面的位置标记上刻度，那么两个刻度和轴心的连线就是平行关系。车轴转动时，这条连线要是指向天空就都指向天空，要是指向地面就都指向地面。对不对？ 那么一个车轮指向地面时，另一个车轮也指向地面，这两个事件就是绝对同时事件。你使用我的定义在这里用就完全没有问题。什么叫不存在绝对同时？我现在把这两个车轮上的标记线当作指针，同轴设立两个表盘，这就是10公里距离上的两个绝对同时的钟。我从这个车轮跑向另一个车轮的时间，我看两边的钟就相当于看同一个钟。用得着移钟吗？不用！我使用我这个钟就够了。那么如果在两个车轮标记线都朝天时是12点整，那在这时刻在两处发生的两件事就是绝对同时事件！ |
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物体的速度是和基准速度比较出来的，角速度也如是。比如以地球绕太阳公转一圈为一恒星年，把它等分成秒，这就是时间基准。一切人造钟表都是复制品，只能近似这个物理时间。有了标准时间、有了标准长度，速度也就有了准确的定量定义。
在标准1秒时间内，物体通过了1标准米的距离，它的标准速度就是1米/秒。 如果在相同时间内，物体走过了99.9 标准米，那么它的速度就是1米/秒的99.9倍，就是99.9米/秒。此后你的任何测量、任何故意搞乱时间和距离（比如使用两端不对钟的表来测量、使用走时不准的钟表测量、或者使用橡皮筋做长度测量的尺）测量出来的速度，都是含误差的速度，用这些测量结果不能否定速度99.9米/秒。因为这个速度运动的空气也能撞死人。你把它错误计算成9.9米/秒，却不能改变它的实际威力。 |
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[312楼] 作者:sxgdyl “在没有明确对钟之前，你哪里来的已知速度V？你知不知道，同一物体从一点运动到另一点，在不同的对钟下其速度是不同的？ 比方说，物体A从X1点运动到X2点（相距为L），X1点的时钟已经约定且不变，而X2点的时钟尚需要与X1点的时钟进行对钟约定。在此种情况下，我们可以获得A从X1点出发时的发生时间ta，但是a到达X2点的时间tb是多少在X2与X1之间的对钟约定之前是不确定的，不同的对钟约定下tb是变化的，由此得到物体A从X1到X2的速度V=L/(tb-ta)也是变化的。因此，在没有对钟约定之前，除非你把某物体从一点到另一点的速度约定为V，否则任何声称已知速度V都是逻辑不通的。——在没有明确对钟约定之前，包括你前面说的很多内容，比如同一时刻各点如何如何、此物体的速度是另一物体速度的多少倍、某物体的速度是多少等等都是逻辑不通的。”
我在我方的标准时钟2015年3月4日2点0分0秒时，从X1向X2以恒定速度进发，1秒时，我走了1标准米，我计算出速度是1米/秒。假如说X2距离X1是36000米，我计算，我走到X2要用10小时的时间，也就是在2015年3月4日12小时0分0秒时刻到达X2处。这就是我没有和X2处的时钟对钟的情况。我的实际速度是3600米/小时。 你说“不同的对钟约定下tb是变化的”。现在我们就来个不同的对钟约定，比如约定我这里的ta=2015年3月4日2时0分0秒和你X2的时刻2015年3月3日23点0分0秒是同时，我们两地有3个小时时差。当我到达X2时，我的X1时钟应该指示在：2015年3月4日12点0分0秒。你的X2处的时钟指示：tb=2015年3月4日9点0分0秒。根据你的式子计算， V=L/(tb-ta)=36000/（9小时-2小时）= 514.2857米/小时。确实如你所说，速度大变了。但是你的钟和我的钟都走了10小时，距离又没变，为什么结果不同呢？因为你的公式不对！ 既然约定我的2点钟和你昨日的23点钟是同时的，你就要在ta上加入偏移量，减去那3小时时差Δt。公式应该写成 V=L/[tb-(ta-Δt)]=36000/[9-(2-3)]=3600米/小时。 这样计算出来的才对！ 因为你给出的公式是错误公式，才出现你说的 “在此种情况下，我们可以获得A从X1点出发时的发生时间ta，但是a到达X2点的时间tb是多少在X2与X1之间的对钟约定之前是不确定的，不同的对钟约定下tb是变化的，由此得到物体A从X1到X2的速度V=L/(tb-ta)也是变化的。”
以前你在我的帖子《“同时”的定义，征求意见》中，第[38楼]就理不顺这个关系，请看我们的对话：
“[38楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2013/06/24 08:24 我给你说个例子，A、B相距1米，A、B处各有一个时钟A1、B2，假设这两个时钟恰好满足了你想象的那种“同时”，且一个物体0秒时从A出发，1秒时到达B。则在这种“同时”下，物体的速度被计量为1米/秒，速度的大小不是无穷大。 现在有一个人在B处设立了另外一个时钟B2，B2显示的时间总比B1少一秒，且该人把A1、B2时钟显示的关系定义为“同时”。那么，在该人定义的“同时”下（注意已经不是你定义的“同时”了），物体到达B时，B2显示的时间是0秒，于是他得到该物体的速度就是无穷大。 即“无穷大速度”与定义的“同时”有关，你“同时”下的1米/秒与他“同时”下的速度无穷大是等效的，或描述的对象是相同的。而他的“速度无穷大”不是你的“速度无穷大”，不能混淆。”
[楼主] [39楼] 作者:王普霖 发表时间: 2013/06/24 08:39 对[38楼]说： 你不觉得自己自相矛盾了吗？速度是如何定义的？是位移与时间差的比值，而不是钟表刻度的比值。如果他知道这个距离是1米，那么他B2的时间就是从-1秒开始的,物体到达B2时，B2刚好指向0秒，其时间差值等于0-（-1）=1秒，怎么会计算出无穷大？
[43楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2013/06/24 13:03 这没有矛盾，你之所以认为是矛盾的，原因在于还是摆脱不了你内心已经建立的概念。你可以试试如此理解： 1、他说的“同时”不是你说的“同时”，而是另外一种东西，只不过他把这种东西称为“同时”。就好比符号A，你把A定义为苹果，但是他把A定义为石头。你们两人的定义都没有错，不能因为你把A定义为苹果，就说他的定义是错误的。且，不要用你理解的A来理解他定义的A。 2、速度是位移与时间的比值，但是他在新同时下定义的时间不是你原来理解的时间，他在新同时下得到的速度不是你原来说的“速度”。 3、同样的道理，他在新“同时”下得到的“无穷大速度”也不是你原来理解的“无穷大速度”，不要混淆。 你的糊涂就在于不能接受“同名不同义”的概念，把概念固化了，且又说不清它。如此思维，你是不可能接受相对论的“同时”和相对论的思想的，实质上，相对论中的很多概念虽然与牛顿力学有相同的名称，但已经不是牛顿力学原有的含义，这包括同时，也包括速度等等，可是你仍然还是拿着牛顿力学中所理解的概念及性质来理解相对论，这自然就会有层出不穷的“矛盾”。这就如同你说A是可以食用的，然后推而广之，认为他定义的A也必须是可食用的，一旦他说A是不可食用的，你就说这是“矛盾”，就说他错了。
回顾完了，请再看我的叙述： 计算速度，第一要有距离，第二要有时间差。 这个距离容易理解，反正是死数，用尺子怎么丈量都是一样的。 这个时间差要怎么算？要使用物理时间差，不能使用表盘时间差。 北京到乌鲁木齐有1小时时差，直线距离是L=2400公里。比如乌市使用当地时间，不使用北京时间，那么北京时间中午12点时，正是乌市当地时间11点。一架飞机在中午Ta=12点从北京起飞到乌市，假如用时t=2小时，那么这飞机的速度的正确计算是V=s/t=2400公里/2小时=1200公里/小时。 如果使用两地的钟表分别计算，那么就要对钟——北京时间12点和乌市11点同时。这样钟就对好了。 这个飞机降落到乌市正是当地时间Tb=13点。按照你的公式计算 V=L/(tb-ta)=2400/(13-12)=2400公里/小时。明显是你错了！ 如果这飞机是由乌市飞往北京，在当地时间Ta=12点起飞，到达北京应该是在北京时间Tb=15点到达。还用你的公式做 V=L/(tb-ta)=2400/(15-12)=800公里/小时。明显还是你错了！ 你的错误就在于不使用物理时间差、而是使用两个当地时钟的时间做差值运算，还不修正时差。 使用带时差修正的公式，才是唯一正确的： V=L/[tb-(ta-Δt)] 北京飞乌市时差是Δt=1小时，乌市飞北京时差是Δt=-1小时。用正确的公式分别计算速度： 北京飞乌市，V=L/[tb-(ta-Δt)]=2400/[13-(12-1)]=1200公里/小时。 乌市飞北京，V=L/[tb-(ta-Δt)]=2400/[15-(12+1)]=1200公里/小时。 由上面计算可见，使用异地时钟进行速度测量必须加时差修正。你不修正，计算出的结果就是荒谬的，如前面我指出你在我帖子[38楼]中的计算错误。 因为那种计算是错误的，而你也一直没意识到，所以到当前你还是使用那个相同的计算方法，并拿它“讲理”。 |
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更正[327楼]：
第二、第三、第四段中“360000”为“36000米” 倒数第三段“V=L/(tb-ta)=2400/(12-15)=-800公里/小时”为“V=L/(tb-ta)=2400/(15-12)=800公里/小时” |
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[322楼] [324楼] 作者:王普霖
光速不是无穷大，但“人”的速度可以超过光速任意多倍。王先生的绝对同时，依赖与这样的“人”。 可惜“这个“高速度”是不受光速限制的，是头脑中的产物。 ” 如果真有无穷大速度，即使只是信号，也就足够了。以此为标准，我们就可以建立客观的同时了。 问题是这个“高速度”是头脑中的产物，还是主观的东西，并不存在客观的对应物。 同理，王先生的 绝对同时 也只是存在与头脑中的主观的东西。 |
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[326楼] 作者:王普霖
原子钟是在超低温下工作的，用液态气体氦气或氮气等冷却。既然可以送到太空，建立GPS和北斗系统， 对各种因素引起的误差都是可以验证和控制的。实际上上面的文件就给出了计算公式。 陀螺问题，王先生说“当它环绕地球时，其旋转轴指向必变。” 这样说显然不符合事实。激光陀螺等出现之前，使用的就是陀螺做的陀螺仪， 环绕地球一周，陀螺指向太空的固定方向，没有“旋转轴指向必变”的问题。 举个简单的例子，让陀螺的旋转轴指向北极星就好了，不论怎么绕地球转，旋转轴都是可以指向同样方向的。 有时候，发出的帖子会失踪，看到我的回帖不连贯时，也有可能是中间有的帖子失踪了，而本人没有注意到。 |