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[楼主] [120楼] 作者:jiuguang
既然你认为洛伦兹收缩设想与我的解释不一致，那就再次请你解释一下洛伦兹收缩设想，并给出具体计量判定的方法；既然你认为洛伦兹收缩设想是否成立与你的圆盘实验有内在的关联，那就请你给出这种内在的关联。 老刘，如果你说不出这些内容，仅仅下一个结论，则就如同有人说：“我已经证明某某是错误的，至于这个某某是什么，我说不清”，也如同有人说“无需了解相对论就能证明相对论是错误的”。 |
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[楼主] [120楼] 作者:jiuguang
既然你认为洛伦兹收缩设想与我的解释不一致，那就再次请你解释一下洛伦兹收缩设想，并给出具体计量判定的方法；既然你认为洛伦兹收缩设想是否成立与你的圆盘实验有内在的关联，那就请你给出这种内在的关联。 老刘，如果你说不出这些内容，仅仅下一个结论，则就如同有人说：“我已经证明某某是错误的，至于这个某某是什么，我说不清”，也如同有人说“无需了解相对论就能证明相对论是错误的”。 |
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[121楼] 作者:sxgdyl
老宋认为，洛仑兹的收缩是假设不同方向有不同的度规。但实际上根本不是这样。《相对论原理》一书中有洛仑兹的论文。我大略的看了一下，洛仑兹首先提出了收缩假设，用这一收缩假设可以对与M-M实验作出合理的解释。不过洛仑兹认为，这种收缩是在物体穿过以太时，受到力的作用而收缩的。接着和重点分析了他所认为在这里发挥作用的分子力。 洛仑兹另外分析了运动参考系中的麦克斯韦方程，之所以称为洛仑兹变换应该就是由于这一分析而来的吧. 既然是在力的作用下收缩，则与弹簧在压力下收缩是一样的，与不受力相比，受力时就收缩了。不存在不同方向有不同的度规的问题。 不过受到老宋的误导，原以为洛仑兹的收缩也是一种时空变换，只不过用的仍然是和牛顿力学一样的同时。这就是提出主楼实验的原因。实验证明，在使用还牛顿力学一样的同时的情况下，与静止的圆相比较，旋转的圆的尺并没有收缩。虽然相对于S'的尺是收缩了，但相对于不转的收缩，尺是没有收缩的。 旋转圆盘也是穿过以太而运动的，按洛仑兹的假设也是要收缩的。只是圆盘作为刚体，限制了局部的收缩。不过这并没有妨碍爱因斯坦就旋转圆盘问题作出解释。不过通过主楼的实验，也可以证明爱因斯坦的假设是成问题的。 |
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[123楼] 作者:sxgdyl
这足以说明你的说法与洛仑兹的不一样。 力的作用下的收缩，只适用于实体。不适用于无实体的空间。 很多人说了洛仑兹的收缩是上述情况，看来他们是对的。 而老宋的改变度规，则没有实体和空间之分。这与洛仑兹的观点不符。 |
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[123楼] 作者:sxgdyl
洛仑兹提出收缩假设，只是为了解释M-M类实验。 后来在分析运动参考系的麦克斯韦方程的时候，得出了与爱因斯坦相同的东西。由于时间早于爱因斯坦，因此称为洛仑兹变换。 或者当然比前者有更牢固的基础，及更广泛适用性。至少不是为了解释单一问题而提出来的。 |
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老刘，包括你在内，论坛中大多数网友分析问题思考问题都是“漂浮的”、“没有根基的”。
你前面对洛伦兹收缩设想的解释与我的解说是两种深度的解释，且不存在你说的冲突。你所做的仅仅是对结果的一种解释，却没有深度思考结果是怎样来的、与哪些因素有关、如何验证所给结果。 举例来说，有一个1米长的物体由Y方向转到X方向。甲给出的结论是：物体在X方向的长度小于1米，物体发生了收缩；乙给出的结论是：物体在X方向的长度仍然等于1米，物体没有发生收缩。以你思考问题的层次，你可以用分子间距缩小解释前者，也可以用分子间距不变解释后者。但是，却不能判定甲乙两人谁说的是正确的。 要判定甲乙谁对谁错，你所思考的层次是远远不够的。你必须完全清楚甲乙两人的结果是如何来的，这包括用什么样的计量工具来计量、计量规则是什么。当你完全清楚这些之后，你才可以亲自去操作，重复两人的测量过程，然后才能判定出两人的结论是对是错，而不是仅仅站在你目前的层次上给出一个解释就万事大吉。 我前面一致提醒你，要想完全理解洛伦兹收缩设想是怎么回事，你还必须深入思考数理逻辑上如何操作。你需要明确：在Y方向，你用什么样的尺子来计量物体的长度，计量规则是什么（通常，静止物体长度的计量规则约定为：被计量对象的两端与计量工具的两个刻度点两两重合，计量工具的刻度差就定义为该物体两个端点间的长度）；在X方向，你用什么样的尺子来计量物体的长度，计量规则是什么。 抛开计量规则不说，你必须思考清楚你所用的计量工具。如果你所用的计量工具与被计量对象有完全相同的性质，则你的计量对象与你所用的计量工具在长度属性上是同步的，当在Y方向计量工具的两个刻度点与物体两端重合，则转到X方向计量工具的两个刻度点仍然能够与物体两端重合，你不可能测量出物体在两个方向上的长度不一致。 所以，如果有人给出物体在Y、X方向的长度不同，你要思考的是：他用什么样的计量工具能够测量出这样的结果，数理逻辑是什么，而不是仅仅用分子间距是否变化来解释他告诉你的结果（这种只对结果的解释，是非常肤浅的，离真正理解洛伦兹收缩设想相差十万八千里）。 |
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老刘，下面我举例并模拟一段一问一答地深度对话
有一个1米长的物体由Y方向转到X方向。甲给出的结论是：物体在X方向的长度小于1米，物体发生了收缩；乙给出的结论是：物体在X方向的长度仍然等于1米，物体没有发生收缩。 基于以上例子，甲乙之间有如下一段对话。 甲问（乙）：你用什么样的尺子计量并判定出物体没有发生收缩？ 乙答：我用的是刚性尺。 乙问（甲）：你用什么样的尺子计量并判定出物体发生收缩？ 甲答：我用的也是刚性尺。 甲问（乙）：你如何证明你测量用的是刚性尺？ 乙答：因为我所用的尺子不受任何外力的影响。 乙问（甲）：你如何证明你测量用的是刚性尺？ 甲答：因为我所用的尺子也不受任何外力的影响。 甲问（乙）：你如何证明你测量用的尺不受任何外力影响？ 乙答：刚性尺是理想化的，自然不受任何外力的影响。 乙问（甲）：你又如何证明你测量用的尺不受任何外力影响？ 甲答：刚性尺是理想化的，自然不受任何外力的影响。 甲问（乙）：我能通过实验来证否你说的吗？ 乙答：如果一把尺子受力后，与我想象的不一样，那就不是我说的刚性尺。 甲说：如此说来，我就无法通过实验来证否你说的刚性尺？ 乙答：理论上，是这样的。 乙问（甲）：我能通过实验来证否你说的吗？ 甲答：如果一把尺子受力后，与我想象的不一样，那就不是我说的刚性尺。 乙说：如此说来，我也无法通过实验来证否你说的刚性尺？ 甲答：逻辑上，是这样的。 甲说：所以你不能证明我使用的不是刚性尺，你不能否定我的结论。 乙说：你也不能证明我使用的不是刚性尺，同样不能否定我的结论 ……无语。 以上对话，一开始，甲乙两人对自己的结论都信誓旦旦，也都会认为对方的结论一定是错误的，可是追究下去，他们所说的“刚性尺”是一个没有明确内涵的概念，即使各自心目中的刚性尺是唯一的，但不同人所想象的刚性尺却可以不同，他们的结论都是建立在一个模糊的、多义的、不确定的、不可判定的前提概念上。 老刘，也许你的想法与甲乙的对话有区别，但是，如果你对你的结论能够进行类似的追究，你或许就能发现，你的很多结论其实是建立在不确定的基础之上，把这个基础夯实了，你的结论和你的认识才会有根基，时空争论就能得以解决。 |
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[楼主] [135楼] 作者:jiuguang
“因为所有的东西都收缩了，因此我们不可能测到收缩，当然也无法证明其不收缩。”这段话你说对了，由此可以推断，洛伦兹收缩设想一定不是地球系自身尺子计量下的结论，而是另外有一把非地球系（实际使用的）尺子，在非地球系（实际使用的）尺子的计量下才会有地球系尺子收缩的结论。 结合甲乙之间的辩论，甲相当于用地球系的尺子来计量地球系尺子自身，甲永远得不到地球系的尺子收缩，而乙则采用了与地球系不同的一把尺子，在这把不同于地球系的尺子计量下才会有地球系尺子收缩结论。 那么，洛伦兹收缩设想隐含的那把不同于地球系（实际使用的）尺子是什么呢？ 在牛顿力学下，我们通常认为：对于地球系上的一把尺子，不论它如何旋转，地球系测量该尺子的长度是不变的，太阳系测量该尺子的长度也是不变的。然而按照这一传统认识，M-M实验的零结果是无法解释的。而洛伦兹收缩设想实质上就是对这一传统认识的改变：对于地球系上的一把尺子，不论它如何旋转，地球系测量该尺子的长度还是不变的（相当于地球系实际使用的尺子测量自身），而太阳系测量该尺子的长度则是变的（这与相对论的认识是一致的）。这一改变就解释了M-M实验的零结果。 即，洛伦兹收缩设想相当于说：从太阳系来测量，地球系实际使用的的尺子在不同的方向有不同的长度。于是，洛伦兹收缩设想隐含的那把尺子可以是太阳系的尺子，也可以是与地球系相对静止、在太阳系看来长度不因旋转而改变的尺子（非地球系实际使用的尺子）。结合甲乙之间的争论，甲相当于把地球系实际使用的尺定义为“刚性尺”，乙相当于把前面所称的非地球系实际使用的尺定义为“刚性尺”，相对各自使用的尺子，甲、乙给出的结论都是对的。 老刘，希望你把这样的数理逻辑关系完全理解清楚之后，再回过头来看看你我的发言。 |
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[144楼] 作者:wxlxa
我为什么举了这样一个甲乙的例子，因为你那个什么一文中有相似的问题。如果有足够的认识深度，你自己都不会参与你自己的帖子，否则可真成了甲乙之争。我建议在这个主贴中，关于你说的证明，就到此为止吧。 |
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[139楼] 作者:sxgdyl
我写了两次回复都未显示出来。 我理解老宋的想法。老宋假设有两种尺分别符合伽利略变换和洛仑兹变换，则可以看到在相对于地球静止的时候，两种尺的不同反映在X方向。老宋试图用不同的“度量”来使两种尺都能合乎逻辑。 但问题是，日心系的尺是相对于日心系静止的尺。相对于地心系静止的尺只有一种，而不可能有分别符合两种变换的尺。 洛仑兹变换中，相对运动的参考系，使用了不同的“同时”，这是最主要的一点，老宋却有意忽略之，总强调是“度量”问题。 而在相对论中，相对于地球静止的参考系，实际上是另外一个有着与日心系不同的“同时”的参考系，在这个参考系中V=0，两种理论都没有问题，也没有“度量”的不同，这样相对运动的物体才会出现问题。 |
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洛伦兹变换之收缩不需要否定，因为如果仔细看一下洛伦兹变换就知道了，里面没有收缩的概念的意思。 收缩是别人强加在洛伦兹头上的观点，不是洛伦兹本人的观点。
此外洛伦兹至死都不放弃以太，绝对时空观是他坚决维护和捍卫的理念。
洛伦兹变换的推导如下 ：
上面是我简化了的图： 洛伦兹原图意思：A是相对O系统以速度v运动的惯性系。 A上一光子钟在AB间往复摆动计时。 在O上观察者观测到的光子单程路径是ct，并且在t时间内A移动了vt的距离。 在A上看到的光子路径是ct' ct'、ct、vt三者的关系是勾股定理：(ct')²＋(vt)²＝(ct)² 虽然从公式上看t'＜t，但是从图上看，O相对A以什么速度运动对ct'都没有任何影响。 仅仅是因为在O上观测到的光速也是c而造成O上观测到的t变快了。 从相对性的角度说，是t'要比观测到的数值小。并是能说是t'变池了，事实是观测到的t受速度的影响变快了，而观测到的值是不真实的，需要变换才能计算出A系统上的正确时间t'。这就是洛伦兹变换的意义。 |
