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还有，两个相同物理速度V=1的物体（比如两匹马），一个始终在你身边运动，一个从我这里去你那里，按照你在我帖子[38楼]中的计算：
“现在有一个人在B处设立了另外一个时钟B2，B2显示的时间总比B1少一秒，且该人把A1、B2时钟显示的关系定义为“同时”。那么，在该人定义的“同时”下（注意已经不是你定义的“同时”了），物体到达B时，B2显示的时间是0秒，于是他得到该物体的速度就是无穷大。 ” 很显然，你把从我这里去你那里的马的速度计算成无穷大了，可是我的马和你的马并排走在一起的时候，你会看到它们的速度相同。这就很矛盾了。因为你身边的马，比如在你身边转圈，你并没有使用ta。难道在你那里把1和无穷大等效吗？ |
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对[329楼]说：
我说过，你纠结于光速，你就永远无法理解我说的“人”的超光速。你不适合对这件事情的理解，你不知道理论和实际存在区别的。 为了怕你们不理解，我前面在提出两车轮问题时已经特意说明了： “因为这是讲理，不是真去做，我就可以不考虑重量强度摩擦阻力等各种非本质因素，我就认为这个长轴是可以实现的。” 但这都无效，你依然还是在[321楼]提出 “细长轴，如果你见到过的话，就会知道，虽然是钢的，但看起来还是有些软。如果是10公里长的细长轴，恐怕难以保证一端的角度变化能够同时传递到另外一端。” 这样的问题。 可见交流上存在一定程度上的障碍。你总把实际和理论做对比，你不明白理想实验是要抛弃一切非实质性东西的。 比如朱顶余先生提到无穷大平面引力场。这就是一种头脑中产生的理想产物，当你和他具体讨论这个场时，你就不能说“科学家验证，这个宇宙中不存在非有心引力场。”，因为你言不对题。 质点、刚体都是抽象出来的物理模型，都是大脑的产物，你不是能承认并加以使用吗？绝对同时你怎么就不接受？你和我分分秒秒都在经历着绝对同时，你不承认吗？你能说我电脑对面的你是在公元前吗？ 绝对同时是存在的，那个“高速度的人”才是大脑的产物。不过这个产物也不是谁的大脑都能产生的。洗脑也不是一件容易的事。 你说的 “环绕地球一周，陀螺指向太空的固定方向，没有“旋转轴指向必变”的问题。 举个简单的例子，让陀螺的旋转轴指向北极星就好了，不论怎么绕地球转，旋转轴都是可以指向同样方向的。” 也只是你的一厢情愿的猜测。你去问问陀螺专家就知道，陀螺在运行中要不时对其方位进行纠正才可以。它只能在短期内指向不变。环绕地球的长期运行中，总要对其方位不断纠正。 你知道天王星吧？那么大质量的星球，转动起来不是一个大陀螺吗？但是它的自转轴方向就是随着绕太阳公转而转的。它并不是恒定指向遥远天际某颗星的。资料显示“天王星的自转轴可以说是躺在轨道平面上的，倾斜的角度高达98°，这使他的季节变化完全不同于其他的行星。其它行星的自转轴相对于太阳系的轨道平面都是朝上的，天王星的转动则像倾倒而被辗压过去的球。当天王星在至日前后时，一个极点会持续的指向太阳，另一个极点则背向太阳。” 这说明自转的东西并不是转轴指向稳定的。你的“举个简单的例子，让陀螺的旋转轴指向北极星就好了，不论怎么绕地球转，旋转轴都是可以指向同样方向的。”一定要得到陀螺专家的证实才可以。 |
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多么高速的陀螺，在外力作用下，都会发生进动。进动意味着什么？转动轴的方向在做周期性变化。一个角速度方向做周期变化的陀螺，旋转轴的指向是总在变的。月球、地球这些大质量天体统统都会发生进动、章动，小小陀螺也不可避免。
陀螺的力学原理极其复杂，我现在也搞不明白相互关系，但这些现象却是知道的。这些平动、转动、进动、章动、摄动，以至于还有其它的X动，非常复杂、非常难琢磨。谁能说一个环绕地球一周的陀螺和原地不动的陀螺转轴还平行？ |
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所以说刘先生受那位先生的影响太深了。他说不存在绝对同时，你也跟着说不存在绝对同时。他的很多东西都是有争议的，我都是在逐局行逐句地剖析。
两个弹性小球相撞，把它们的受力比作事件，那么A受B的撞击开始变形为A事件， B受A的撞击开始变形为B事件。这两个事件就是绝对同时事件。相互作用力要出现都出现，要消失都消失。这些也都是绝对同时。 你能说这个物体对那个物体还有力的作用时，而那个物体对这个物体没有力的作用了吗？不能！它们总是同时出没的。而这个同时也是绝对的同时。 |
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理解的程度影响对我所述东西的解读。
“光速不是无穷大，但‘人’的速度可以超过光速任意多倍。王先生的绝对同时，依赖与这样的‘人’。” 你的理解恰恰反了。我的绝对同时是不依赖这个“人”的。绝对同时的事件发生，是和“人”没有关系的。我这个“人”是无能为力的。但对不同时的事件，我这个“人”才起作用。我相信你的理解能力，不至于对你使用穷举法，但有限举法还是必要的： A地和B地相距10公里，客观上B事件发生比A事件发生晚1秒。那么从绝对时间顺序上，事件A先发生吧？那么此时从A出发的“人”只要使用11公里/秒的速度他就能在事件B发生前赶到B地，阻止事件发生。你认为我说得对不对？ 如果B事件发生比A事件发生晚0.1秒。那么此时从A出发的“人”只要使用101公里/秒的速度他就能在事件B发生前赶到B地，阻止B事件发生。你认为我说得对不对？ 如果B事件发生比A事件发生晚0.01秒。那么此时从A出发的“人”只要使用1001公里/秒的速度他就能在事件B发生前赶到B地，阻止B事件发生。你认为我说得对不对？ 如果B事件发生比A事件发生晚0.001秒。那么此时从A出发的“人”只要使用10001公里/秒的速度他就能在事件B发生前赶到B地，阻止B事件发生。你认为我说得对不对？ 事不过三，再举就是穷举了。 原例加上后面三例都说明了“人”的速度和事件同时程度的关系。可见两事件之间的时间差越小，越接近绝对同时。我这个“人”想去阻止越难，越要求更高的速度才能到达那里。 当这个时间差是零的时候，这两个事件就是绝对同时了，我就找不出能够到达那里的速度了，所以我说“人”以无穷大速度到达那里，也不能阻止B事件发生。这时这个“人”是无效的了。我的“人”对于绝对同时没有起任何作用，它就是思维的产物。可见绝对同时是不依赖我这个“人”的。 你前面这句话的出现，只反映两种情况： 1、你确实没理解。 2、你是理解了故意装糊涂。 |
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[332楼] 作者:王普霖
我完全理解王先生的想法。同时存在是绝对的，这没有问题。因为存在是相对长期的，取任意一刻，存在的状态都没有变化，也就是存在的绝对的同时了。 同时是一种一一对应关系，如果精确到秒，这种对应关系很容易建立。我们可以同时看到电视报时显示的10:00:00,这在误差不大于1秒的精度范围内，就是同时的，可以同时看到电视显示的10:00:00，不论在中国的什么地方。如果是ns级的同时，1秒有十亿个ns，我这里的某个ns对应的是你那里的十亿个ns中的哪一个，而不是另外一个，这才是同时概念的核心。 GPS是可以建立全球统一的ns级的同时的，但与世界标准时间UTC相似，西方方向的光，通过两个用其校准的时钟，所用时间是不同的。 王先生相信绝对同时的，头脑中自然会想出各种方法，希望能够实现绝对同时。这与爱因斯坦及相对论者相信物质（或者也包括信号）不可能超过光速一样。两种理论孰是孰非，只能通过客观的检验。想象有绝对同时并不困难，想象有无穷大速度的信号，也不困难。如果真有无穷大速度的时钟信号，而且可以以无穷大的速度传遍整个宇宙，那不就什么问题都解决了吗？ 但这只不过是主观想象，而我们要讨论的是客观的物理世界。 |
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对[226楼]说：
你说了这么多说的都是近似同时，这种概念谁都有，无须定义。有纳秒误差就不算误差了？我们搞电路的人都知道，高速电路中各信号的时序关系，它们都是以纳秒计算的。一个D触发器，它的输出Q取决于输入D，但是还要通过CP的上升沿触发。输入信号要保证在触发上升沿过程中保持不变且维持一小段时间。这些时间前后的差别都是以零点几纳秒计算的。你要统统认为它们是同时，那电路就没法搞出来。时间间隔再短，也有先后关系，先后关系就是时序。不能混淆的就不能混淆。 时序是什么？就是时间先后顺序。一个运动物体，被高速摄影机拍摄下很多图片，这些图片就是有时序的。 计算机执行程序，也是时序操作。单CPU在一个机器周期内只能执行1条指令，这些指令就是时序流。纳秒也好、皮秒也好，它们的顺序都是是严格的。 仅仅电视显示的“10:00:00”，你知道这需要多少条纳秒级的指令在被执行吗？ 你说“1秒有十亿个ns，我这里的某个ns对应的是你那里的十亿个ns中的哪一个，而不是另外一个，这才是同时概念的核心。” 我说1ns有1000个ps，我这里的某个ps对应的是你那里的1000ps中的哪一个，而不是另外一个，这才是同时概念的核心。 哪个对？皮秒还可以继续分割成毫皮、微皮、纳皮、皮皮秒，细分无穷。追究到哪个量级才叫同时？ 绝对同时需要在时间点上相同，非绝对同时只要在某一段上有重叠部分就可以了，甚至没有重叠也算再内了。 你说“我完全理解王先生的想法。”，其实你是完全没理解。这从你还在纠结“无穷大速度的时钟信号”就可以看出来，我[225楼]全白说了！ 你根本就没懂我的说法：绝对同时是不依赖于那个高速度的“人”的！我的高速度的“人”，恰恰是判断先后有误差的假同时才用得上的假想物。 |
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[334楼][335楼] 作者:王普霖
"所以说刘先生受那位先生的影响太深了" 不知王先生所说的“那位先生”是谁。其实是爱因斯坦说的没有绝对同时，在相对论的第一篇论文中就提出了同时性的相对性。爱因斯坦之前，都认为同时是绝对的，好像没有人怀疑过。 爱因斯坦提出同时性的相对性，并被人接受，是因为里面是有很多道理的。不过科学并不可以深信不疑，而是应该通过验证。王先生坚持绝对同时，应该有坚持的道理，应该能够以理服人。不过我还没有看到令人信服的东西。 我理解你的意思，不过你用更准确的无穷大速度不更好吗？为什么要举一些容易令人混淆的例子？ 我不是理解了还装糊涂。我是在分析你的意思 是不是有道理，是不是符合客观事实。 |
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[332楼][333楼] 作者:王普霖
陀螺理论上可以保持旋转轴的方向不变的，如果没有误差，没有摩擦力的话。 但实际加工中不可避免的会出现各种误差，当然这些误差理论上是没有的。如果这些误差，包括万向支架的摩擦力形成了与旋转轴不平行的力矩（矢量）。则会在力矩的作用下产生进动。 地球的自传轴会出现进动（称为岁差），也是由于有这样的力矩。但这种进动非常缓慢，以百年记也只有1度多。 其他行星的这么小的自转轴的变化，恐怕现在的技术还难以发现。一般说的行星进动是近日点的进动，或者说是椭圆轨道的变化。 天王星不过是自转轴与轨道平面（法线）的夹角很大就是了，并不是说这个角度变化的快。 飞机环球飞行的时候，恐怕都是装了陀螺仪的。人造卫星绕地球飞的时候恐怕也不会没有陀螺仪。各种因素会对陀螺仪旋转轴的指向产生影响，不过那也只是误差而已。虽然误差是不可避免的，但理论上是可以没有误差的。 |
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对[336楼]说：
你说“同时是一种一一对应关系，如果精确到秒，这种对应关系很容易建立。我们可以同时看到电视报时显示的10:00:00,这在误差不大于1秒的精度范围内，就是同时的，可以同时看到电视显示的10:00:00，不论在中国的什么地方。如果是ns级的同时，1秒有十亿个ns，我这里的某个ns对应的是你那里的十亿个ns中的哪一个，而不是另外一个，这才是同时概念的核心。” 这个问题我已经给你答复过了。你这里混淆了物理时间和钟表的表示时间的区别。而你总用钟表有限的计量单位，比如秒、纳秒代替运动产生的时间。我们计量时间实际就是量化物质的运动。是一种用物质运动去和物质运动比较的方法来计量时间的。钟表表针的运动遵守 θ/ω =t这个宇宙关系，因此我们把指针运动的角度和时间联系起来，就成了反映时间的钟表了。时间的同步性就是运动的同步性。同时就是同运动、同状态。钟表的标记反映的时间（时刻）不代表钟表自身经历的时间。 一百个不同的机械钟表（电子的也一样道理），其中有几千个运动部件。每个部件的运动都产生时间，并且相等。一个钟表经历了（产生了）多少物理时间，那九十九个钟表也都经历了（产生了）多少物理时间。但是它们在相同的物理时间内，通过表盘、指针给出的时间表达却不是相同的，这就是钟表时间读数更新的快慢，它不表示物理时间的产生速度。 |
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对[338楼]说：
我说的就是sxgdyl先生。他反对同时的绝对性，抛出的问题站不住脚，被我一一分析了。尤其是声称定义两不同刻度指向的种所指时刻是同时，但对完钟并不使用对钟结果。因这些错误，也可以说失误引出的那些“道理”全都是没有根基的。其中之一就是B端的时钟位置会影响来到B端物体的速度的错误理念。 他说没有对钟前，世界上没有速度之间的倍数关系，我用两个带齿轮的磨盘予以驳斥。不知刘先生你的看法是什么？你否定不否定那个N倍关系？ 对[339楼]说： 天王星的自转轴如果基本指向太阳，而它又是绕太阳公转的，它的自转轴必定要时刻改变方向，否则它做不到在这种角度下自转。这不是快慢问题，这里有本质问题。我这里不是说快慢的问题，是说有无的问题。快慢是量值上的分析，这是你比较注重的。有无的问题是是非问题。在本问题上，就是自由运动物体（陀螺）自转轴会不会有非摩擦力引起的进动问题。 地球没有和外界的摩擦力，既然你承认地球的自转轴会出现进动，就等于否定了“陀螺理论上可以保持旋转轴的方向不变的”。 飞机都装有陀螺仪，那都是为了飞机调整姿态时提供短期方位基准用的。比如飞机要翻个几个筋斗，飞机控制系统一定要知道飞机当前转了多少圈、多少角度等。这些都可以从陀螺仪得到数据。这些陀螺仪在长期运转时要不断通过光学系统得到的恒星位置进行校正。 |
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[341楼] 作者:王普霖
宋先生所说，有时是有问题的。在这个论坛发言，一般比较随便，有点错误是正常的。看其主要观点是否正确为最重要。 绝对时空是牛顿的，到了爱因斯坦才提出同时的相对性。别人的观点可以理解为对牛顿和爱因斯坦观点的解释，当然也有人有自己的观点，不过应该与牛顿和爱因斯坦的观点区分清楚。这样问题就比较清晰了。 一般物体的速度和角速度都是不稳定的，举例时应该选速度更稳定的情况。 关于天王星，王先生的理解显然是错误的，这里引百度百科的一段文字【“当天王星在至日前后时，一个极点会持续的指向太阳，另一个极点则背向太阳。只有在赤道附近狭窄的区域内可以体会到迅速的日夜交替，但太阳的位置非常的低，有如在地球的极区；其余地区则是长昼或长夜，没有日夜交替。运行到轨道的另一侧时，换成轴的另一极指向太阳；每一个极都会有被太阳持续的照射42 年的极昼，而在另外42年则处于极夜。在接近昼夜平分点时，太阳正对着天王星的赤道，天王星的日夜交替会和其他的行星相似，在2007年12月7日，天王星经过日夜平分点。”】 地球的进动是由于，地球并不是标准的均匀的球，太阳引力除了形成通过地心的力之外，还会形成力矩。可以理解为引力作用在一个倾斜的圆环上，一边引力大，一边引力小，这就形成了力矩。 在没有外力矩的情况下，陀螺的轴向不会改变的。但是各种误差是难以避免的，误差的存在是可以形成外力矩的。这就会造成轴的偏移，这是误差造成的，而不是理论上就应该有轴的偏移。 |
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[341楼] 作者:王普霖 发表时间: 2015/03/06 06:22 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对[338楼]说： 我说的就是sxgdyl先生。他反对同时的绝对性，抛出的问题站不住脚，被我一一分析了。尤其是声称定义两不同刻度指向的种所指时刻是同时，但对完钟并不使用对钟结果。因这些错误，也可以说失误引出的那些“道理”全都是没有根基的。其中之一就是B端的时钟位置会影响来到B端物体的速度的错误理念。 他说没有对钟前，世界上没有速度之间的倍数关系，我用两个带齿轮的磨盘予以驳斥。不知刘先生你的看法是什么？你否定不否定那个N倍关系？ ---------------- 老王，你发的帖子我都大致浏览了一下，从学术探讨的角度来说，你的论述都是不靠谱的，而以你目前的理念，很多东西没法与你讲。就借这个帖子简单回复一下。 在你的头脑中盘踞着一些非常顽固的理念，比如“同时”，你头脑中始终有一个排斥性极强，非此不可的“同时”理念，你的所有论述都是以这个理念为平台进行思考的，所以当你谈论速度的时候，也是以这种“同时”和想象的“对钟”为前提的。 然而，这种理念适合于理论使用者，而不是理论建设者或学术探讨者。打个比方，如同有人适合做方案，从无数可实现的方案中按照一定的条件确定一个，然后由另外一些人按照确定的方案进行实施。在方案制定者眼里可以看到很多可成立的方案，而执行者眼里只有一个方案。前者可以在更广阔的理念下思考问题，而后者只在前者确定的框架下思考问题。 也就是我以前说过的，你一直没有跳出前人给的理论框架，你总是在你认可的某个框架内思考问题，你把这个框架下或者说你想象的那个“对钟”实现看作是唯一的、必然的，所以就无法理解“没有明确的对钟就没有确定的单向速度”。 比方说，你在北京和上海之间按照某种对钟约定一，你已实现了两地的对钟，并因此测得物体A从北京到上海的速度是100米/秒，而我换了另一种对钟约定二，在对钟约定二下测得物体A从北京到上海的速度是200米/秒。在你眼里，你对结论的判定是排斥性的，因为你总是站在某个约定内思考问题的，你可能会说前者正确，后者错误。其实，把约定作为判定结论的一部分，在约定一下100米/秒的速度是正确的，在约定二下200米/秒的速度也是正确的，这是两种不同的速度，在确定的关系下两者所计量的结果也可以相互转换，由约定一下的计量结果可以推测出约定二下的计量结果，反过来也可以。 再说说你的“两个带齿轮的磨盘”，如果没有对钟约定，我们只能确定两个磨盘的“回路速度”具有确定的倍数关系，但无法确定“单向速度”的倍数关系，因为不同的对钟下所确定的“单向速度”是不同的。当然，你在特定的框架内是很难理解这样结论的，我也不多说了。 从我们熟悉的牛顿力学和相对论来说，实质上这是两个具有不同理论框架的理论体系，各自所说的“同时绝对性”和“同时相对性”都在各自的理论框架下成立。当你站在其中一个理论框架下分析问题、思考问题，你不可能理解这样的结论，因为你总是带着既定“框框”思考问题，你的视野、你的思维受到了辖制。——所以，你说我“反对同时的绝对性”，那是错误的，“同时的绝对性”与“同时的相对性”是对立统一的，两者在特定的理论框架下都能成立，不仅如此，“同时的绝对性”和“同时的相对性”都有无数种具体实现，牛顿力学和相对论只是其中一种实现而已。 那么，你的头脑中的那个“无穷大速度信号”和“同时”是什么呢？其实这是两个极其理想化的理念，要说明盘踞在你头脑（也是大多数人头脑）中的这两个理念，不能用“（单向）速度”、也不能用已实现的对钟来说明，而需要一些抽象的思路，其中要引入的一个概念就是“抽象路径”，由于需要很多前提认识，这里就不说了。这里只告诉你，你根深蒂固的那个“同时”在理论上是可以说明的、理论上是存在的，但我们无法在现实中实现和确定，尤其是，不管这个“同时”有多理想、有多抽象，仍然是人类约定的，不是唯一、必然的、必须的。 老王，就谈这些吧。因为你其他帖子谈的都是不太沾边的内容，我不会一一回复，如果有一天你的理念能突然打开，我们可以仔细谈论，但目前还不太行。 |
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对[343楼]说：
1、关于上海和北京的对钟，你也照样举不出像样的例子来。不信你就举。 2、你现在已经承认两个齿轮有确定的倍数关系了。那么我通过两磨盘的边缘向同一个方向、在一条线上（单向）甩出去的东西也具有那个倍数等着你继续承认呢。 3、你就别提你的什么抽象的思路了，我都用事实说话。你的也都要通过实例验证。 |
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[343楼] 作者:sxgdyl
“比方说，你在北京和上海之间按照某种对钟约定一，你已实现了两地的对钟，并因此测得物体A从北京到上海的速度是100米/秒，而我换了另一种对钟约定二，在对钟约定二下测得物体A从北京到上海的速度是200米/秒。在你眼里，你对结论的判定是排斥性的，因为你总是站在某个约定内思考问题的，你可能会说前者正确，后者错误。其实，把约定作为判定结论的一部分，在约定一下100米/秒的速度是正确的，在约定二下200米/秒的速度也是正确的，这是两种不同的速度，在确定的关系下两者所计量的结果也可以相互转换，由约定一下的计量结果可以推测出约定二下的计量结果，反过来也可以。 再说说你的“两个带齿轮的磨盘”，如果没有对钟约定，我们只能确定两个磨盘的“回路速度”具有确定的倍数关系，但无法确定“单向速度”的倍数关系，因为不同的对钟下所确定的“单向速度”是不同的。当然，你在特定的框架内是很难理解这样结论的，我也不多说了。” 绝对的就是绝对的。一个圆盘，半径是10米。圆周上面均匀分布8个人，每个人身边一个钟，显示的数值t10=1、t20=2……t30=3、……t80=8秒，他们以相同速率走向圆心。它们到达圆心是同时的，和自己身边的钟无关，也和圆心上的钟无关。圆心上另有1个钟，在他们出发前的数值是tb0=9秒。 按照你的约定，这些人走到圆心将测量到不同速度，假如他们在tb1=19秒的时候都来到圆心，按你的计算 v=L/(tb-ta) v1=10/(19-1)=0.55555555555555555555555555555556米/秒 v1=10/(19-2)=0.58823529411764705882352941176471米/秒 v1=10/(19-3)=0.625米/秒 …… v1=10/(19-8)=0.90909090909090909090909090909091米/秒 其实它们的速度都是1米/秒，但因为你错误的算法，得出每个人的速度都不相等。这与8个人到达圆心的速度是不符合的。不符合实际的就是错误的，无论如何狡辩也是无效的。你虽然声称你约定了你tb0=9秒时和上面8个人旁边的钟是同时，但你在计算中并没有表达出来你的约定。 你再看我是如何约定的： 我约定t10=1、t20=2……t30=3、……t80=8秒时刻和tb0=9秒时刻是同时。 我约定完立刻得到Δt1=-8秒、Δt2=-7秒、Δt3=-6秒……Δt8=-1秒 我用式子v=L/(tb-ta+Δt)计算 v1=10/(19-1-8)=1米/秒 v2=10/(19-2-7)=1米/秒 v3=10/(19-3-6)=1米/秒 …… v8=10/(19-8-1)=1米/秒 我计算出8个人的速度全一样，符合实际。因为我才是真正使用了对钟！你不懂对钟却把对钟总挂在嘴边，具体到计算上却不知怎么计算了。对钟不是凭口头一说就完了，一定要把对钟结果应用到计算中去！ 特定的框架也是框架。我的磨盘能具有整倍数的转速关系，我也就能够把这些磨盘做成同轴的，它们边缘的线速度也具有相同倍数关系。从这些磨盘的边缘向同一个方向甩出去的单向速度的物体也具有相同的速度倍数、相同时间内，这些物体也能走过同样倍数的距离。而这些“单向”倍数不仅成立，还和速度大小、对钟无关。 |
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说真的，具体你一个能让我攻不破的堡垒都不存在。就是因为你那些的根基就不存在，事实上却都是主观臆想的东西。我不管你怎么抽象，你能拿出一个、仅仅一个例子来证明同时是相对的吗？你天天说约定，到了紧要关头却不会使用约定——对钟。对完钟你把Δt扔到哪里去了？你计算时没有Δt的影子，你的对钟意义在哪里？我完全就判定你根本没有对钟行动。
但是，你一旦在对钟后，使用了Δt参与计算，你立刻就成为了绝对同时论者。脚踏实地和脚踏沙滩是不一样的。因为你的基础不牢固，所以你建造的一切建筑都经不住推和敲。一推就倒、一敲就破。 |
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对[342楼]说：
“在没有外力矩的情况下，陀螺的轴向不会改变的。” 这是对的。但因你不能肯定陀螺环绕地球一周过程中不受外力矩（并不考虑来自陀螺仪自身的摩擦力矩），因此你就不能说该陀螺指向不变。 反之，如果你说没有来自陀螺外的任何力矩（没有太阳、没有地球引力、没有各种阻力），陀螺角速度不变。你也就应该承认我说的“我有一个陀螺……99999999转”是正确的。否定别人的同时不能否定自己，这是很重要的原则。 你在否定我的99999999时，显然没有考虑到自相矛盾。我提出陀螺角速度会变，也是因为它事实上脱离不了外力矩的影响。在我的例子中，如无外力矩，99999999就是完全成立的，还可以再加几个9。 |
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但是我却没看到sxgdyl先生哪句是靠谱的话。除了天花乱坠的白话，一个具体实例都拿不出来。从我和你交锋开始到现在，我看到你就没间断过说“对钟”、“约定”这些词。但真的对钟你一个都没进行过，为什么要对钟你没有搞明白，对钟的作用、过程、实质都没搞明白。对钟的结果怎么应用到最终计算中也没搞明白。
对钟的物理本质是求得绝对时间差。这是讲时间绝对的人才可以使用的。你两个立场都站不定，怎么弄你的“抽象路径” |
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更正[347楼]：
v1=10/(19-1)=0.55555555555555555555555555555556米/秒 v1=10/(19-2)=0.58823529411764705882352941176471米/秒 v1=10/(19-3)=0.625米/秒 …… v1=10/(19-8)=0.90909090909090909090909090909091米/秒 为 v1=10/(19-1)=0.55555555555555555555555555555556米/秒 v2=10/(19-2)=0.58823529411764705882352941176471米/秒 v3=10/(19-3)=0.625米/秒 …… v8=10/(19-8)=0.90909090909090909090909090909091米/秒 |
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对[343楼]说：
如我[347楼]的例子，你和8个人分别约定的时间、分别对了钟。你把他们按顺序都戴上不同颜色的帽子： 人1-棕、人2-红、人3-黄……人8-灰。按我的约定，他们到达圆心，每个人的速度都是1米/秒，但是你可以根据帽子颜色指出它们速度并不相同。如我给你计算的： v1=10/(19-1)=0.55555555555555555555555555555556米/秒 v2=10/(19-2)=0.58823529411764705882352941176471米/秒 v3=10/(19-3)=0.625米/秒 v4=10/(19-4)=0.66666666666666666666666666666667米/秒 v5=10/(19-5)=0.71428571428571428571428571428571米/秒 v6=10/(19-6)=0.76923076923076923076923076923077米/秒 v7=10/(19-7)=0.83333333333333333333333333333333米/秒 v8=10/(19-8)=0.90909090909090909090909090909091米/秒 这时，我要求你计算出他们两两对面行进的相对速度是多少： V15=？、V26=？、V37=？、V48=？ 为了你计算方便，我8个约定计算出的速度都给你列出来了。 |
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[349楼] 作者:王普霖
这是在混淆两种概念。 【【如果你说没有来自陀螺外的任何力矩（没有太阳、没有地球引力、没有各种阻力），陀螺角速度不变。你也就应该承认我说的“我有一个陀螺……99999999转”是正确的。否定别人的同时不能否定自己，这是很重要的原则。 你在否定我的99999999时，显然没有考虑到自相矛盾。我提出陀螺角速度会变，也是因为它事实上脱离不了外力矩的影响。在我的例子中，如无外力矩，99999999就是完全成立的，还可以再加几个9。】】 不是说没有外力，而是说没有外力矩。假设陀螺万向架几个轴线相交于一点，当外力，如地球引力作用在旋转体的合力，通过这个交点的时候，外力就不会产生力矩。 从理论上，设计时，都是不允许外力产生力矩的。但在实际制造时，由于有误差，“几个轴线相交于一点” “外力合力通过这个交点”并不是绝对的，会出现很小的偏差。但在理论上是没有这样的偏差的。而这是外力转化为力矩的原因。 而高速旋转的陀螺，轴承的摩擦系数不等于0，理论上，设计时，都不可能按摩擦系数为0进行设计。肯定要不断提供能量一保持陀螺的高速旋转。王先生的几个9，不过是毫无依据的想象。 地球上的所有物体都在绕地球的轴线旋转，只要取一个方向与这个轴线平行，则在地球自传时，这个方向就一直与地球的轴保持平行，而在地面上看，则是不变的方向。这个方向就是北极星的方向。沿地球的一条纬度线绕地球一周，这个方向是不会变的。或者说北极星的方向不会变，陀螺仪的方向也是不会变的。 |
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对[353楼]说：
刘先生好偏心！这个陀螺在你那里就有能量提供弥补损失、保持高速旋转。这个陀螺在我这里得不到能量补充是吧？我的陀螺会停转是吧？ 刘先生可否分析分析，为什么我的陀螺在无任何阻力下会停转的呢？ 还有，地球的自转轴并不是指向北极星一成不变。 |
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[354楼] 作者:王普霖
“我有一个陀螺……99999999转” 不是我偏心，你的这么多个9的转速，是靠什么机制来保证的？好像王先生的意思，就是根据没有外力矩角速度就不变。这显然并不现实。不可能假设摩擦系数等于0，“这个陀螺在我这里得到能量补充”就不能按照没有摩擦力而保持速度不变来考虑。 地球的自转轴并不是指向北极星一成不变，是因为日月行星的引力，在地球上形成了力矩。不过这个变化的周期是几万年。 |
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作者:王普霖
与王先生讨论之小结 王先生坚持 绝对同时 绝对同时与相对同时，分别由牛顿和爱因斯坦做出过详细论述。牛顿的绝对时空，是在所有相对运动的参考系中有同一的同时；爱因斯坦的相对同时，是每个相对运动的参考系有不同于其他参考系的同时。别人都是在他们的基础上认识这一问题的。 如果谁有不同的认识，则应该专门说明，否则别人无法知道其的想法。 牛顿的绝对时空当然要比相对时空简单，但简单并不等于符合客观实际。正如哥白尼的圆轨道比开普勒的椭圆更简单一样。不能因为椭圆复杂，就认为开普勒是错的。 王先生虽然坚持绝对同时，但并未提出客观的证据来支持自己的观点。可以说是只是主观的坚持认为，同时是绝对的。 王先生可能会说我没有理解其想法，这也只有对自己的想法有充分的说明，才能让别人理解。 根据我的理解，王先生以为可以通过无穷大的速度分清两个异地事件的先后。 但实际上，由于客观上没有无穷大的速度，也就不可能区分两个异地事件的先后，只要这两个异地事件的时间差，远小于光通过这两个异地点所用时间的话。 实际上国际标准就规定了两种不同的同时。两个异地事件，如果以UTC时间是同时的，而用另外一种国际标准规定的同时，则两个事件就是有先后的。我们无法按王先生的想法，确定两个事件究竟是同时的，还是有先后的。 也就是说，实际上我们实际应用的是，在同一参考系中有两种不同的同时。只不过这种不同的同时，差别非常小，通常是被忽略的，很少有人注意到。 |
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对[365楼]说：
你和我的出发点不同，我的都是理想下的，你纠结于实现上的。事实上我每天做的工作都是实现上的，具体的问题我可能比你知道的要多得多。但是，做物理题和解决实际问题是两回事。比如通常我们说光滑水平面上的物体，这里就是指没有摩擦力，任何空气阻力、接触面上的润滑剂粘滞阻力、包括切割地磁场引出的损耗统统都认为是零。那么这种情况下，如果有人较真说那种理想不存在，就如你上面说的“不可能假设摩擦系数等于0”就属于不懂道理，因为你无视前提中的声明。我说“如果没有任何阻力矩，陀螺角速度就不变”，这是真理、这是鸡蛋。你要想挑骨头，首先要把这个鸡蛋（还得是受过精的）孵上它21天，那时你才能挑出骨头。也就等于你先把我的前提改造成： “如果有阻力矩，陀螺角速度就会变”。可是你改完了也并不对“如果没有任何阻力矩，陀螺角速度就不变”构成否定。 世界上使用UTC也是如此，它无法和我的同时构成矛盾。按照经度划分的时区采用不同的时间，也仅仅是各地区钟表表面指针位置的不同。东京时间12点和北京时间12点就不是同时，这里不仅有经度的因素、还有行政的因素。这些钟表的表面数字指向一个数，但不表示同时。按照绝对时间，全世界只用格林威治标准时，世界各地无时差、无日差。2015年3月10日0点过后就是2015年3月11日，在全球都一样。过了那1秒、哪怕是微秒、纳秒，也回不到昨天了。 但是，采用了各地的相对时钟后，就出现了问题，首先就是国际日期变更线上的问题。一个人可以在24小时之内的任意时间内，从今天回到昨天、再来到今天再回到昨天。向东跨越一步和向西跨越一步的事情。这是人为规定时区造成的现象，并不是时间真回到了昨天。 你说的同时都是基于钟表的，不是基于物理的。你的意思大家都明白，比如宇宙中除了我们这个地球，还有其它有生命的地球，他们的钟表可能和我们的计时周期完全不同：我们的秒来自地球绕太阳公转周期，恒星年的N等分。他们的秒可以来自他们的恒星年（假设是天驴星，名字是编的），这完全可以。 但是太阳恒星年和天驴星恒星年之间，并不是不存在关系。它们之间还一定有比例关系，它们之间依然存在绝对同时。 刘先生说“实际上国际标准就规定了两种不同的同时。两个异地事件，如果以UTC时间是同时的，而用另外一种国际标准规定的同时，则两个事件就是有先后的。我们无法按王先生的想法，确定两个事件究竟是同时的，还是有先后的。 你可否将这个具体差别描述出来，看我是不是能有办法确定。你不要以为你方法不能判定，就想像我的方法不能判定。 |
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对[356楼]说：
要不怎么说你不能正确理解我的意思呢！一定要解释很多次、纠正很多次，你才能理解。 你这里说的“根据我的理解，王先生以为可以通过无穷大的速度分清两个异地事件的先后。”依然是对我原话的错误理解。 我说的意思是：1）如果两个异地事件有先后，可以通过有限大的速度判断、证实两个异地事件的先后。 2）如果两事件无先后，也就是绝对同时，则不能用任何速度（包括无穷大速度）判断出先后。 |
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你如果想和我讨论现实的东西，那所有问题都要考虑得面面俱到。那我们就没时间讨论理论问题了。
比如陀螺仪恐怕就要讨论上几年。有没有没摩擦的轴承？固体中似乎没有，转去寻求磁悬浮？超导、超流？有没有真正的真空，连电场、磁场、引力场全没有的空间？陀螺受到的阻力矩多大？在不补充能量时转速到零？如何检测转速下降。如何使用自控系统保持转速稳定，这都是我本专业研究的东西。我从来就没把陀螺仪当成小朋友在地面上用鞭子抽的“汉奸”，提起这个词，有可能你都没听到过。这是我童年时北京小朋友对抽陀螺的游戏的一个叫法，你们当地可能还有别的叫法。 稳定转速就要有准确的转速检测装置，给出nf。nf和给定的转速nr比较出误差e=nr-nf。这里n表示转速，r和f是下标。r是参考、是基准reference，f是反馈feedback的意思。这个误差信号经过比例放大、积分、微分或更高级的算法，输出一个纠正偏差的信号，使转速保持不变。检测环节的精度决定了转速的精度。转速检测采用石英晶体谐振器也有各种误差，温度、压力、场强、重力、速度、加速度等都是产生误差的因素。即使我们使用原子钟也照样存在误差。讨论这些我们就没完没了。为什么我和你讲了这么多没用的？就是告诉你人类所做的一切精确的事情，都是要验证大自然规律。钟表指示的时间再精准，也是对物理时间的逼近、是近似出的一个过程。有没有钟表，时间都由运动产生，一切物质都在绝对同时中存在，谁也不会拥有过去和将来。只有此时此刻是你、我、他共有的。谁也不会比谁快1pppp秒。 |
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作者:王普霖
回顾我们原来的讨论，陀螺仪是我提出的，当时的想法是用陀螺仪代替你的 磨盘。不过我没有直接说。 而你的说法是： “角速度是矢量，当它环绕地球时，其旋转轴指向必变。地球不同位置、和太阳的不同角度，都会造成陀螺仪不同的进动，这都会给角速度造成改变。 ” 不知道你的磨盘的旋转轴的指向有没有改变？ 我只是说，理论上引力不会在陀螺上产生力矩，而陀螺仪也会不断补充能量，以维持其高速旋转。我想我说的这些都没错吧？ 不过陀螺仪与我们讨论的主要问题关系并不大，可以放弃继续讨论陀螺问题。 回归到对你的绝对同时的讨论。 |
