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“则当老刘在太阳系以太阳系确定的起点画同心圆，任一时刻两个人不是处于老刘在太阳系所画的同心圆上。你还认为老刘说错了吗？”
在太阳系确定的起点画的同心圆，是你太阳系的静止同心圆，根本和我的那些运动同心圆不是一回事！你们还是用“苹果手机”反对“苹果水果”！ 我一直说的是我的圆和圆心是在平面上画好了的。我的圆心是动的，圆也是动的。你们看我的圆们总是围绕着圆心一圈圈展开在外面的总在外面，在里面的总在里面，和你在两人起点画的无穷个静止同心圆有什么关系？你在两人起点画的那些静止同心圆不含有我所画的圆中的任何一个。事实上他并没有讨论我画的同心圆，不是吗？他不讨论我画的同心圆，自己画一些和我两人无关的圆，然后用其中不包含我两人为理由，否认我的那些圆是运动的同心圆吗？你们都是这样讲理的吗？ 我在一个地面上行进的列车内画了很多同心圆，该列车由北京开往南京，我的这些圆们也去了南京。你在北京站原地画了很多静止在地面上的同心圆，你以你画的这些圆中不包含两人为理由，否定我那些去南京方向的同心圆吗？真是岂有此理！你们就是这样讲道理？老刘画的同心圆不包含我的两人，这是众所周知的，他说的没有错误，我也同样是这个判断。我[597楼]不就是这个意思吗？但他的这些圆不能对我的“两个人、同心圆”的结论构成否定，知道吗？因为他讨论的完全不是我讨论的东西。这点你明白吗？ 我前面举过一个甲、乙关于天平的例子，说的就是乙不对讨论对象进行分析，却建立一套自以为是的静止同心圆，然后就自己建立的圆展开论述，完全置讨论对象“地面上建立好的同心圆”于不顾。像他这样的讨论行为，抛开主题不谈，所述内容总是正确的。这就如同他说苹果牌手机不能吃一样，他还可以说含铅、含塑料、含玻璃纤维等各种不能吃的理由，可见是句句真理。但他完全忘了讨论的是什么了，把那个运动的同心圆及那两个人置于何处了。最后他就没有触及该讨论的对象，就宣布别人是错的。并且还有喝彩者，一同粉饰这个结果。不是吗？ 现在有月球始终一面朝向地球。你可以派人到月球上，在向地面上画很多同心圆。在地球上看，这些同心圆还存在不存在？这些实质问题你不去讨论，你在地球上画多少同心圆也不代表月球的那些同心圆。你不能因你在地球上画的圆中不包含月球同心圆上的两个人，而否定月球上得出的结论。 如果我说的还不能够让你明白，显然以你的智力来说，你就是故意了。你们一次次验证了你们在使用不同的苹果约定。 |
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对[599楼]说：
老刘在他的参考系中画起点处的静止同心圆和我的运动同心圆有什么关系？ 你和家人在家吃饭，我在我家搬椅子有什么用？我在我家搬了椅子，却没有吃到你家的饭，这是事实。这就是老刘“老刘在太阳系以太阳系确定的起点画同心圆，任一时刻两个人不是处于老刘在太阳系所画的同心圆上。”老刘说的是小朋友都能认定正确的话。但是，老刘的错误不在此，他的错在于他据此给出的判断。我能因为我没吃到你家的饭，断定你家人也没吃上饭吗？ 显然，这种逻辑只有你们才掌握。 老刘在[600楼]说“老王的前提是两个人的速度相等。但在日心系中两个人的速度不相等，这已经是确定了的。找再多的理由也无法改变了。 ”，这就是他反对我的理由。这就是他不懂什么叫相对速度。我坐标系中的无穷个同心圆、出发沿的半径方向、圆心在一个平面上静止，两人的速率都是相对圆心相等的，这点看不出来吗？ 你把参考系搬到太阳系去，我两个人在你的系中速度不一样了是小学生都知道的。但是在任何时刻，都存在一个运动的点O'，该点满足到两个人的距离相等，并且都等于vt。这个点就是运动的圆心。两个人相对这个圆心的速率始终不变。这就是你们始料不及的。 两人相对圆心的速度——相对速度，不因更换参考系而改变。也不因你在新参考系中是否画了新的圆而改变。两个人相对圆心的速度加上牵连速度是你看到的太阳系中的绝对速度。速度的矢量和、位矢运算关系早已确定了这个原则。 老刘说的速度不再相等了不错，但他错在没有计算相对速度、错在他的否定理由。我举的“搬椅子、吃饭”对此进行了形象的描述。 |
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对事物运动变化的反映通常涉及比较对象、被比较对象、比较规则，其中比较对象是通常的研究目标或研究对象，被比较对象是我们选择或约定的参照，包括我们说的参照系和计量工具，比较方法则是如何在被比较对象与比较对象之间建立对应关系，包括计量规则和测量规则。
因此，研究对象有什么样的描述结论，有什么样的规律方程或规律描述(注意规律描述与规律方程，包括定律、定理都是对规律的一种反映，不要混淆为规律本身)是相对被比较对象而言的，且与比较规则有关。而比较对象或参照、比较规则属于人类选择和约定的范畴，是有主观性的，所以，人类对客观世界的反映结论总是相对的，不是唯一的。相对论与牛顿力学之所以有如此大的差异，并不是研究对象的差异(这里绝大多数人都误以为是这方面的差异，整天研究光是什么、电是什么，有什么、没什么，实验如何 ，等等类似的题目，却不知没有找准正确的方向)，两者的本质差异来自被比较对象、比较规则的约定和选择，这两部分也是理论物理研究的重点，与人类的意愿和智慧密切相关。 回过头说老王与老刘的争辩，无论是牛顿力学还是相对论都隐含一个缺省的约定，比较对象一定的情况下，被比较对象和比较规则随着观测者或参照系变化，虽然理论上不是必须如此，然而从方便和易解的角度，两个理论都是这样做的。老刘做的正是缺省约定规定的事情，其研究对象仍然是老王约定的两个人，只是随着坐标系的变化而改变了被比较对象或参照(牛顿力学中，不同坐标系的比较规则是等效的)。老刘在太阳系中给出的结论与老王在地球系给出的前提不是矛盾的，而是一致的。 |
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对[606楼]说：
你合理地使用不同约定没有什么不可以，但是你约定得要合乎情理，是不是？ 地面上两个人任意时刻走到了地面上画好的同心圆上，这属于物理事实。比如这些同心圆上带有不同电压的电，两人走到相同的环上就带有相同的电压，两人之间就无电势差。 两人在地面参考系上速率相等，在地面参考系也是事实。在太阳参考系看，两人的速率不再相等了，这已经是经过变换的结果了、已经是使用太阳参考系的约定了。没有人反对这个变换，但是你要看我们的讨论对象是什么。这里的讨论对象是两个人、地面上的圆心、他们和地面上圆心之间的距离。我们更换参考系看，但是并没有更换讨论对象。我们要站在太阳参考系分析“两个人、地面上的圆心、他们和地面上圆心的距离”之间的关系，并不是要在太阳参考系画出更多的圆来进行分析。在太阳参考系，以两个人重合时的固定坐标点为圆心画出的无穷个静止同心圆（你可以在该点以不同方向的为轴，画出同心球面都行）已经不包含两个人了，画出的也不是地面上的圆了，因此这些圆对讨论对象没有任何帮助。 “站在太阳系的角度画圆、站在太阳系的角度以相对太阳系静止的参照来分析问题”，并不等同于否定我在地球系上给定的前提、给定的分析。但我却看不出要否定的是什么？你可以另行在太阳系画任何静止同心圆，也可以在你的圆心安排向任何方向行走的两人，但这都不是我那两个人了。这就是脱离了原讨论对象，自行建立一套对象进行讨论。这和“搬椅子、吃饭”的例子极其相似，不是吗？ |
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是什么规定、约定、原理让你在日心系中只挑拣地面上的两个人而舍弃圆心石头呢？地面上的两人、圆心、同心圆、平面、半径是一个整体体系。你在太阳参考系看就要把该体系的一切都变换的太阳参考系去，而不是挑挑拣拣，只要对自己有用的。
根本没有“如果一定要考虑地球上的一点，那就是地球系了。”。你考虑了地球上两点（两人）都没有成为地球系，怎么加了块圆心石头就成了地球系了？ |
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[615楼] 作者:王普霖
在列车的地板上也可以加一个点，拍的球相对于这个点没有X方向（列车运行的方向）的位移。 这样就和老王的列出的条件差不多了。 问题就在这里，有了那个参考点就是参考点所在的参考系了。 从天上看，如果选择地上的参考点的话，就是地上的参考系了。 虽然相当于列车地板上的参考点，拍的球没有向前运动，但在地球系中球是作为独立的质点进行分析的，我们只分析质点的速度位移。如果讨论相当于地板上一点的运动，那就是列车系了。 两个人的问题也是如此，在地球系中的运动，如老王所说。但在日心系中，不可以有地球上的参考点，否则就是地球系中的分析了。 |
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[617楼] 作者:王普霖
王先生的例子等效于 在地上的人看来，飞驰的列车上的人拍的球，在列车行进方向没有位移，相对于列车上的一点。 |
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我提出“两个人、同心圆”的例子，实际上就是声明了圆心的。人和圆心的距离r总相等，两人相对圆心的速率也不变，这就惟一指明了这个圆心和两人的关系。在这个声明存在的情况下，你再去用那个该作废的缺省设定肯定就发生矛盾。因此并不是我把概念理解死了，而是老刘在已有声明的情况下，没有按照“当我们有特别声明时，比如声明在地球系以地球系某个静止点画的同心圆，原来缺省或暗含的条件才作废。”这个原则去处理。
在这个问题上没有任何我不能理解的地方，也不存在任何我没有理解的话。不信你就往回找找。 “两个人从圆心同时出发以相同的速率V沿半径向外走。任意时刻，他们一定走出相同距离r，所到达的一定是无数个半径大小不同的同心圆中的惟一的一个同心圆 。两个人达每一个新的同心圆的时刻都是惟一的。这就是物理同时、绝对同时。” 这句话里已经包含一切约定和声明。前两句指明了两人和圆心的关系，也惟一地确定了一组同心圆。我并没有告诉任何人，地面上两个人相对太阳的速率是V，也没有告诉你们这组同心圆是太阳系中的静止同心圆。实际上还是老刘放矢的的（读作dedi）没有出现。是他在没有充分理解我说的东西情况下，反说我不理解他的那些叙述。你说说他说的哪句是我不能理解的？就这么简单的问题没有什么不能理解的，这里只存在理解的深浅问题、运用灵活性问题。 |
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对[622楼]说：
本来我就是在地球参考系说的事情，是你非要把它拿到太阳系去看的。你拿就要全拿走，当然就要把我的圆心一起带走才可以。我的第一句就表明“两个人从圆心同时出发以相同的速率V沿半径向外走。”，老刘，你把它拿到太阳系去，你建立了一个自己的静态圆心，两个人还是“以相同的速率V沿半径向外走”吗？已经不是了！这说明你已经脱离了题意。但是你把我的圆心带走，还以我的圆心计算，才和我的题意相符。什么叫错误理解？你这就是。 我说，刘志波先生和其夫人同时从家出发，一个向东去工厂，一个向西去学校。他们两人速度大小相等，都是1米/秒。30分钟时，一个到达工厂，一个到达学校。学校和工厂距离刘先生家的距离一定相等，都是1800米。 你能把你们两人变到太阳系后，声称“你们在相同时刻，和你家的距离不相等”吗？你能说你和夫人分别到达目的地的时刻不同了吗？你能把你的家（圆心或起点）停留在你太阳系的静止点上吗？什么都别说了，是你不太习惯做应用题，审题中就出错了。日心说、地心说在此不能帮你解决任何问题。 你问为什么同时要加“绝对”？这是相对“同时是相对的”而言的，如果没有那套“同时是相对的”，我这里的同时也不需要加“绝对”二字。 反而是我不明白你说的“地球参考系的同时”是什么？全宇宙，至今没有发现其他星体上有人类，也没有发现其它天体上有钟表。你能给出一个其他天体上的时间吗？人类能以地球绕太阳公转的一个周期作为时间基准，并因此等分出地球人用的秒，这就足够了。它就是一把时间的尺子，可以衡量你回家的时间，也可以衡量外星系的周期。你能说地球人得到的秒，不能衡量宇宙其它星系中行星的周期吗？你不能说不能衡量。这和采取地心系和日心系没有关系，不要知道了这两个词就无原则地使用。 在火星上，假如存在火星人，他们也可以根据火星绕太阳公转一周的周期等分出火星秒。火星秒和地球秒长短一定不同，但一定存在换算关系。假如火星人的行走速度是1米/火星秒，你能说火星人行走速度和地球人行走相等吗？只有相对论才混淆这些概念，不加换算，直接比较速度，声称火星人和地球人的行走速度都一样。 其实你根本不知道除了地球时间以外的其他时间是什么？是谁确定的？我问你，我们在太阳系使用什么时间？和地球时间有什么换算关系？两人和圆心变换到太阳系，他们的速度因参考系的选择不同，改变了，但是行走的距离也改变了，它们之间的比值s1/v1=s2/v2=r/V=t，和地球上计算没有任何不同。根本不存在不同的时间。 |
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423楼] 作者:王普霖
两个人从圆心同时出发以相同的速率V沿半径向外走。任意时刻，他们一定走出相同距离r，所到达的一定是无数个半径大小不同的同心圆中的惟一的一个同心圆 。两个人达每一个新的同心圆的时刻都是惟一的。这就是物理同时、绝对同时。 ------------------ [435楼] 作者:jiuguang 如果只有地球，或者地球是宇宙的中心的时候，这样说也是对的。但早在哥白尼、伽利略时代人们就知道不是这样了。地球不过是太阳系中的很小的一部分。在太阳系中，描述这两个人运动就不一样了。 --------------- [436楼] 作者:王普霖 在太阳系中，你并未就“两个人运动”作出不一样的描述，而是转移了话题。你用转移了的话题怎么证明“在太阳系中，描述这两个人运动就不一样了。”？这个问题等于你没有回答。 ********************* 以上是你与老刘对此话题的最初几个帖子，你自己看吧。请思考“在太阳系中，描述这两个人运动就不一样了”是什么意思、对还是不对。 |
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627楼：
从近几楼你发的帖子来看，理念僵化仍然是你的最大问题，你只认你自己的理念，不论对方在什么背景分析问题，也不管其表达或隐含的理念是什么，你一律用你认可的理念讨论对方的结论。你对相对论的处理方式如此 ，对老刘给出的分析结论也是如此。 在你看来，如果你内心把你所说的圆心看做研究对象的一部分，其他人就必须与你内心的想法一致，以你所想为正确与否的判定准则，只要对方说的与你不一样，那对方的理念和结论就是错误的。 其实，无论你怎样想，任何人都可以把你所陈述的两个人作为研究对象，不用你给的坐标系，不用你标定的起点，不等于他是错误的，也不等于他的结论是错误的。 其实，无论是牛顿力学还是相对论，除非有特别的说明 ，多数情况下，观测者声称在哪个坐标系都使用缺省的约定。当老刘声称在太阳系分析两个人的运动时，如果他没有其它前提的声明，则意味着，其使用的起点是相对太阳系静止的点，其所画的同心圆是相对太阳系静止的点，使用太阳系缺省使用的计量工具和计量规则。你可以说，老刘没有使用你内心规定的那个起点，但不能因此得出老刘的分析和结论是错误的。且实际应用中，在某系分析两个人的运动及其相互关系时，一般都是相对所在坐标系的静止参照点来分析的，通常不会找一个运动的点为参照。 所以，当别人分析你的结论时，需要用你分析问题的背景和理念，看看是否有逻辑问题；当你分析对方的结论对还是不对，需要用对方分析问题的背景和理念，看看对方的前提与结论之间是否有矛盾。 |
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一个人以V=1米/秒的相对速率在行进的列车中前进，我问你们在太阳系中看这个人相对列车的速率是多少？
这个问题根本不用考虑列车在地面上的速度、也不用考虑地球在太阳系的速度，答案是脱口而出的，V=1米/秒。 为什么那么快？因为是相对速度不受参考系影响，如同我的两人AB相对我的圆心C的关系。你们使出吃奶的力量去进行变换，到头来结果还是支持我的。 反之，我在太阳系看到这个相对速度是V，我也立刻断定在地球系看、在列车系看，这个速度还是等于V。 我不怕“别人分析你的结论时，需要用你分析问题的背景和理念，看看是否有逻辑问题”，我怕的是别人分析我的结论时，不使用我的背景。比如我说的相等的半径，明明是个相对圆心C的相对量、明明是个拿到任何参考系去看都不变的量。非要被他把圆心换成太阳系中静止的，再讨论叠加了30000米/秒速度的两个人和他那个静止点比较，而不和运动着的圆心比较，他得出错误结论是必然的。他的方法就错了，你为他辩护什么？难道你也认为相对速度、相对位移受参考系影响吗？ |