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 [361楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/12 02:19 

对[360楼]说:
你其实也发现了,我喜欢使用土得掉渣的磨盘,那个到乡村去都罕见了的东西,却不太喜欢使用高科技的陀螺。

当然,我这个磨盘又区别于乡村的磨盘,我只取其形。我偏爱这个磨盘,因为它对我说理有非常大的帮助,比陀螺更方便。

磨盘是圆的、有半径、有厚度、有轴、有轴心、有边缘、有质量。我并不拿它去磨豆浆、玉米面什么的。因此我这个磨盘可以是个无阻尼的旋转刚体,不考虑它和磨盘座之间的摩擦力。

我在讲角动量平行轴时,我用南京的磨盘和北京的磨盘做比喻,这就是两个具有平行轴的、具有角动量的旋转物体。

我在讲时间和角度、角速度的关系时,磨盘可以当钟表表针使用,磨盘底座可看作表盘。我可以直接计算它旋转的角度和角速度之比得到时间。

我在讲无须对钟就可比较角速度之间倍数关系时,在两个磨盘间加变速齿轮就得到两磨盘之间的角速度具有固定关系,能打破一些神话。

我在这些有固定变比的磨盘边缘放置物体,通过磨盘把物体沿切线甩出去,同样能得到物体单向速度之间的固定倍数关系。

我这磨盘简直就是万能的。陀螺仪虽然快,但是我要引出轴来恐怕就十分不容易 ,同样想像从陀螺仪边缘甩出物体则更难想像。

我的磨盘若是以地面为参照物,则旋转轴和当地地面到地心的半径重合。磨盘跟着地面随地球一起运动,和实际磨房中的磨盘没什么不同。

其实你刚刚又说的一句话“理论上引力不会在陀螺上产生力矩,而陀螺仪也会不断补充能量,以维持其高速旋转。”,对错参半。
陀螺仪因为是机电一体化产品,设计上能保证有很高的转速稳定性,能量也会得到补充,这是对的。

[楼主]  [362楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/12 02:25 

[357楼] 作者:王普霖
我们应该注意,在讨论同时的时候,我们考虑的时间范围一般应该远小于光通过两点的时间。
UTC时间也是如此,UTC时间有时是要加闰秒的,但不会加入更小的时间。
当说到UTC时间的同时的时候,我们考虑某一秒,精度是ns级的。GPS就是这样的精度。
关于两种不同的同时,请看下面的

【原创】 “同时”概念辨误 与 国际标准中的两种不同的“同时”
http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-398274.html

同时存在是绝对的,这没有问题。原因是存在是持续的。
同时概念,在时空图中可以很清楚的表现从来,两种不同的同时也是可以在时空图中非常清楚的表示出来的。
 [363楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/12 10:08 

“UTC时间有时是要加闰秒的”

这是历法时所要求的,因为铯原子钟出来的频率信号被分频器整数分频后,其1秒短于真太阳年的1秒,其差值部分满4年才能积累够1秒。每4年闰1秒是电子电路不能从铯原子钟得到准确1秒的直接后果。世界各地的报时时间标准秒也和UTC时间走时同步,报时时间最小单位是秒,因此这个修正量也必须是1秒整数。

闰这1秒还证明了再准确的人造钟表也要以自然为准绳。以天体运行周期校准时钟,使人造时钟的走时逼近物理时间。

GPS定位和各地历法时间没有必然联系,它更要求的是接近绝对同时。铯原子钟产生的高频率信号经数字编码后发射到卫星上、或卫星自带高精度的钟,经地面定期同步,都是越精细越好。能精确到皮秒就更理想了。
 [364楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/13 01:57 

地球绕太阳一周实际所需的时间间隔,也就是一个恒星年等于365.25636个平太阳日或365天6时9分9.5秒,恒星年是地球公转的真正周期。

1恒星年等于365.25636个平太阳日=365.25636*24*3600=31558149.504秒

以这个周期得出的天然基准秒是从天体周期得出的,这个天然基准秒对应地面上的铯原子钟的振荡次数并不是9192631770次/天然基准秒,而是稍大于这个数。caozhongyin先生说:“现在以铯原子振动9192631770次为1秒,若增加200次,即以振动9192631970次为1秒,则原子时与世界时就高度同步了,也许几百年也不必设置闰秒。”,这说明铯原子钟选用9192631970次作为1秒更加精确,更加接近天然基准秒。caozhongyin先生问到科学家为什么不采用后者这个次数呢?我的分析是这样的,这是当时科技水平所限。主题贴中说到“自58年以来已有33个正闰秒”,这说明原子钟在58年以前就投入运行了。那个年代的电子技术还是很落后的,9192631970次/秒这个频率在那个电子管年代就是非常高的频率了。几乎没有数字电路能对它进行直接计数。最大可能是使振荡器工作于该频率的整数分频点上,然后对这个振荡器的频率进行计数,这样频率就大大降低了。选择9192631970次而没有选择9192631970次作为1秒的次数,应该就是基于这种间接计数的方法。当然,这样定义出来的UTC秒,比天然基准秒要短一些。如果说9192631970更接近天然基准秒,则以这个次数为天然基准秒更精确。那么9192631770次的UTC秒比天然基准秒要短2.1756554668205649921172684562504e-8秒。每秒都短这些时间,它们到达45963159.85UTC秒时将积累到1UTC秒。这需要1.4564592846033054904434994846015年的时间。
因此每不到1年半就需要闰上1秒。我前面的4年说法有误,现在特更正。

现在电子元件的速度比58年那时高得多了,几十皮秒的脉冲可以不加预分频,直接对脉冲进行计数,这样计数精度就大大提高了。如果使用直接计数,达到几百年不闰1秒是完全能做到的了。事实上世界上使用的钟表也在不断升级,不再局限于9192631770次为一个秒周期,因此对于先进的GPS可能使用新的计数标准,而早先确定的9192631770次为1UTC秒,由于惯性,还在继续使用。相信不久的将来,这个数值要更新到更准确的次数上来。
[楼主]  [365楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/13 21:34 

[361楼] 作者:王普霖
很奇怪,王先生用磨盘可以联想的匀速旋转。隆隆作响,表面高低不平,而且轴也不是那么稳定。
用旋转圆盘代替不是更好吗?
用几何术语,可以准确而无疑义的说明问题。而王先生总想举个例子,可惜举的例子总是让人想到远离我们讨论的问题的方面去。
如果说磨盘匀速旋转,就是个很奇怪的想法。
[楼主]  [366楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/13 21:35 
[楼主]  [367楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/14 12:57 

闰秒展示
实施年份 6月30日23:59:60 12月31日23:59:60 实施年份 6月30日23:59:60 12月31日23:59:60
1972年 +1秒 +1秒 1989年 —— +1秒
1973年 —— +1秒 1990年 —— +1秒
1974年 —— +1秒 1992年 +1秒 ——
1975年 —— +1秒 1993年 +1秒 ——
1976年 —— +1秒 1994年 +1秒 ——
1977年 —— +1秒 1995年 —— +1秒
1978年 —— +1秒 1997年 +1秒 ——
1979年 —— +1秒 1998年 —— +1秒
1981年 +1秒 —— 2005年 —— +1秒
1982年 +1秒 —— 2008年 —— +1秒
1983年 +1秒 —— 2012年 +1秒 ——
1985年 +1秒 —— 2015年 +1秒 ——
1987年 —— +1秒

这是加闰秒的年份表 上半年末 下半年末
可以看出,闰秒由每年加,逐渐变成几年加一次。这说明地球的运行速度有变化。我想主要还是来自地球自传吧?
顺便说一句,历法中的年是回归年,不是恒星年。周年也是要4年一闰的。
我们讨论的是同时,时间虽然与同时有关,但与同时还不是同一概念。不知道王先生是不是准确的理解了 同时 概念。
 [368楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/14 18:22 

唉!连磨盘只是个说法也不能理解。我这句话“我这个磨盘可以是个无阻尼的旋转刚体,不考虑它和磨盘座之间的摩擦力。”算白说。遇到较真的人真没办法。至于你会联想到“隆隆作响,表面高低不平,而且轴也不是那么稳定。”也算很难得,至少证明你见过磨盘。但你知道什么叫“我只取其形吗”?

说旋转圆盘有我的磨盘生动吗?那样就不能激发你“隆隆作响,表面高低不平,而且轴也不是那么稳定。”的想像功能了。你觉得很奇怪说明你不懂得诙谐,不懂得幽默。我发了那么多帖子,也没有人在这个问题上较真儿,那是别人都理解我的磨盘,是一种抽象。其中不仅有圆盘的形,还隐含有质量、轴向。我要用旋转圆盘还得特意强调是有质量的、旋转轴垂直于地面的等等。尤其要和磨盘座比较刻度,我还要再引出另外一个固定不转的、同轴的圆盘来。麻烦不麻烦?
[楼主]  [369楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/14 21:03 

昨天的帖子,刚才才出现。今天又补发了一个,不知道还出来不?
我想我们还是围绕主题,同时 多一些讨论。时间概念虽然也有不同认识,但其实没有实质的区别。
而 同时 概念,则有很多出入,主要是很多人并没有清晰的同时概念。
牛顿论述过时间,但没有论述过同时,在那个时候,可能以为同时是不言自明的。
爱因斯坦分析过 同时,并提出同时性的相对性。不过他也没有对同时概念做非常具体的描述,只不过是解释了一种建立同时的方法,并以此作为其理论的基础。
其实如果明白地球表面可以在国际标准中使用两种不同的 同时,那就会明白同时概念不那么简单。

生动并不一定有助于理性的分析,有时反而容易使人产生误解,引出歧义。
[楼主]  [370楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/14 21:06 

昨天发的帖子,到现在还没有出现。不知还能不能出现,现在再贴一次
实施年份 6月30日23:59:60 12月31日23:59:60 实施年份 6月30日23:59:60 12月31日23:59:60
1972年 +1秒 +1秒 1989年 —— +1秒
1973年 —— +1秒 1990年 —— +1秒
1974年 —— +1秒 1992年 +1秒 ——
1975年 —— +1秒 1993年 +1秒 ——
1976年 —— +1秒 1994年 +1秒 ——
1977年 —— +1秒 1995年 —— +1秒
1978年 —— +1秒 1997年 +1秒 ——
1979年 —— +1秒 1998年 —— +1秒
1981年 +1秒 —— 2005年 —— +1秒
1982年 +1秒 —— 2008年 —— +1秒
1983年 +1秒 —— 2012年 +1秒 ——
1985年 +1秒 —— 2015年 +1秒 ——
1987年 —— +1秒

加闰秒是1972年开始实行的,开始时是年年加,后来变为几年加一次。说明地球的运行速度有所变化。可能首先是地球的自传速度有变化。
上面说的还是时间概念,时间和同时还不是一个概念。同时概念 不知王先生想清楚了没有?
怎么有绝对同时的客观标准?

 [371楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/14 23:05 

闰的这1秒,绝不单纯是地球自转快慢引起的。我们的时基标准是来自恒星年的,而不是来自回归年的。历法是根据回归年确定的,其中的闰年是和地球自转有关的。

时间和同时不是一个概念。时间是表示一段期间,有起点时刻和终点时刻。同时是具有相同的时刻。我说的绝对同时是指相同的一刻,而不是指相同的期间。2点到3点之间的时间是1小时,4点到5点之间的时间也是1小时,可谓时间相同。但在这各自的1个小时内发生的事件,都不是同时事件。

我不知道刘先生是否理解和我相同。
[楼主]  [372楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/15 09:50 

[371楼] 作者:王普霖

时间是一维的,这是牛顿的绝对时间所规定的。一维时间当然可以有直线表示,也就是可以用点和线表示,还有单位,方向。
同时则是两个或多个空间点的时间,不是简单的时间问题,而是包含了空间。同时 问题是二维,三维,四维时空问题。

牛顿时代,认为时间与空间无关,同时也就是不言自明的了。这当然是最简单的了。然而,问题并非那么简单。
不知王先生是不是看出了,为什么不是那么简单?
 [373楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/15 20:05 

对[372楼]说:
“时间是一维的,这是牛顿的绝对时间所规定的。一维时间当然可以有直线表示,也就是可以用点和线表示,还有单位,方向。 ”

这只是数学上对时间的描述而已,它只是纸上的一条直线,这个描述不是时间的物理描述。不仅是同时包含空间,时间也必须包含空间。不仅要包含空间,还必须有物质在空间中的运动。时间是万物从拥有的一种状态A变化到拥有另一种状态X的过程。同时是这些变化过程中的某一个点,比如是状态B。

比如部队一个班吃饭,就座后的状态是A,假定在某个瞬间,士兵甲刚吃到10口饭、士兵乙刚吃到9.5口、也有吃得快的,士兵癸吃了11口饭。这个状态B对每个士兵都是拥有的:
士兵甲刚吃到10口饭时、正好是士兵乙刚吃到9.5口饭时、也是士兵癸吃第11口饭时。
士兵乙刚吃到9.5口饭时、正好是士兵甲刚吃到10口饭时、也是士兵吃第11口饭时。
…………
士兵癸刚吃到11口饭时、正好是士兵甲刚吃到10口饭时、也是士兵乙癸吃第9.5口饭时。

他们拥有相同的状态B,那么对拥有相同状态的所有士兵,都是同时。
这些士兵可以是宇宙间所有的运动物体,它们在某个瞬间都拥有相同的状态。
时间是空间中所有运动物质拥有的状态流。而对于某个特定的状态,你拥有、我拥有、大家都拥有,这样的瞬间就是同时。这是从物理角度描述的时间和同时。
 [374楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/15 21:15 

地球转速变慢,影响的是历法中的回归年、日的长短。衡量这个长短用的是恒星年所确定的基准秒。这反映出的是历法上的年长短不同,即含有的总秒数多少不同,闰年、闰秒就是证明。但时间的基准秒却没有因“闰”而改变,它该多长还是多长。原子钟的秒是对恒星基准秒的近似,但不是相等。

还有你问道的“怎么有绝对同时的客观标准?”,我这样回答你:
绝对同时和钟表没有关系,这是一种自然存在。如果你硬要和钟表取得关系,你就要把世界上所有钟表都搞成同步,某个地点钟表的某时刻和另一个地点钟表的同时刻是同时。
同时就是没有先后,我们宇宙中所有物质的当前状态都处于同时。而这些当前状态都将过去,又出现了新的当前状态。这些已过时的状态和新产生的状态就是不同时。
 [375楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/16 06:31 

前面我说过,具有固定变比的齿轮带动的磨盘,它们之间具有固定的角速度之比,这个比值和约定、对钟没有任何关系。初步驳斥了一些言论。

但是,因为这世界上存在较真的人,他们可能会提出,你那是特定的范围、非天然的规律。那我怎么对付呢?请看:

有两个星球A和B,A含有物质的量是B的N倍,Ma=NMb,其中N是大于1的任何正数。这两个星球依靠初始速度和万有引力互相绕动(不是扰动)。把两个星球看作是两个质点,它们相距为L,它们各自到共同质心的距离是Ra、Rb,有关系式MaRa=MbRb存在。两质点以共同质心为圆心,各自都以相同的角速度ω旋转。Va=ωRa、Vb=ωRb

Vb/Va=ωRb/ωRa=Rb/Ra=Ma/Mb=NMb/Mb=N

由此可见,两物体绕共同质心旋转的线速度之比是恒定的N,它取决于两个物体的质量之比。
它不但和角速度无关,也和对钟无关。这些都是和约定无关的。不管你的1米约定是成年人的一步半,还是幼童的5步,这个比值N不变、无论你定义一天是24小时,还是定义240小时,这个比值N还是不变、无论你定义1千克是柚子的平均质量,还是定义1千克是牛的平均质量,这个比值N总是不变。
约定是人为的,它只能改变计算出的数值大小,不能改变物理规律。物理世界是按照自然规律运行的,不是按照约定运行的。
 [376楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/16 20:50 

宇宙物质运动中客观存在这种N倍数的关系,也就是客观存在快慢比较关系。这些比较结果也是不需要事先约定的,和对钟也没有关系。其实有些人问我的“你知不知道”,恰恰反映出的是他不知道。
[楼主]  [377楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/16 20:55 

[373楼] 作者:王普霖
数学以其自身的严谨及精确,而被与物理紧密的结合在一起了。
物理自牛顿开始就是用数学形式描述的。或许王先生认为数学不够好,但是否能拿出更好的东西来呢?
不明白为什么用几口饭来表示时间?有什么可取之处,能说明什么问题?
当然大家都在一起吃饭,同时吃饭。但你应该考虑的是ns级的同时,还不必考虑ps级的同时。虽然王先生说这还不够。但其举出的例子,则说明他考虑的从来的不是那么短的时间。
我们不能考虑同时吃饭,或者吃第几口饭。而是要考虑某个ns,也就是光只能传播30cm长度的时间。
希望想举例子的时候,尽量想些与此接近的例子,而不是相反。
 [378楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/17 03:32 

对[373楼]说:
数学是可以反映物理规律的,但数学不能解释物理规律,这点你不是很明白。对于数轴上的时间,那是我们很早就学过的东西,而且现在一直在用。但是时间的本质是什么,却不是用这根数轴能说得清的。你对于时间,满足于数轴的定义,你事实上是不愿意追究其物理本质。而讲解物理本质的时候,基本就用不上数学公式了。

我定义物质拥有的同时是物质拥有的相同状态。我定义时间是空间中运动物质的状态流。状态流是无数新状态顶替旧状态所连续产生的。它没有最小更新时间单位,皮秒、皮皮秒不足以描述相邻状态的时间间隔。物质在空间的存在是连续的,它们的位置也是连续变化的,它们的速度也都是连续变化的。反映这些变化量和物质自身速度的比值也是连续的。

 [379楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/17 04:21 

对[377楼]说:
从你这些话中可以看到,你悟性不够。为什么这样说呢?即便我不使用几口饭来说,我使用皮秒级的运动差别上,也依然不能准确表达同时,反而会使例子更加不能让人理解。其实刘先生并不知道王先生说的这一口饭的时间是多少。你怎么就能理解成不是小于皮秒呢?一点根据都没有。这完全是刘先生根据日常生活中吃饭的猜度。

当我把“士兵甲刚吃到10口饭、士兵乙刚吃到9.5口、也有吃得快的,士兵癸吃了11口饭。这个状态B”固定下来后,在状态B后面1皮秒(1e-12秒)后出现了状态C,在状态C:

士兵甲刚吃到10.0000000000001口饭、士兵乙刚吃到9.500000000000095口、士兵癸吃了11.00000000000011口饭。这个状态C”这又构成了新的同时。

这一个班的士兵在整个吃饭过程(比如是半小时)中可以被分成1.8e+15即1800000000000000个片断,那么每个片断的持续时间就是1皮秒。这些士兵吃饭的速度虽然很慢,但分出来的这1800000000000000个片断,每个都反映的是这个精度级别上的同时,和士兵吃饭快慢无关。每个士兵都要挨过这些皮秒、皮皮秒,一个士兵也躲不掉。

我举这个例子是先要让人理解什么是同时,然后后面跟着的话你却不去理解“ 这些士兵可以是宇宙间所有的运动物体,它们在某个瞬间都拥有相同的状态。 时间是空间中所有运动物质拥有的状态流。而对于某个特定的状态,你拥有、我拥有、大家都拥有,这样的瞬间就是同时。这是从物理角度描述的时间和同时。”

这个从士兵到宇宙间所有的运动物体的转变可能你适应不过来。这宇宙间所有的运动物体,其中也包括核反应中的质子、中子、电子等高速运动的物质,那些物质状态变化过程都具有非常高速度的。但每一个片断,照样和慢速的运动片断(比如是几秒一次的呼吸)相同步、构成相应精度级别上的同时。

你要明白一个道理:一班士兵在半个小时吃饭的过程中,核电站的核反应堆也在发出了半个小时电。值班室的刘老汉正处于倒班状态,正在家里睡觉。他在半个小时睡眠时间内出现了360次呼吸。我可以把这半个小时分成1800000000000000个片断。他的呼吸、他们的吃饭和核反应堆都构成一个个同时(画面),那么这里就出现了1800000000000000个皮秒级别的同时。
同时和你描述的物体速度的快慢是没有关系的。

对于例子的理解,聪明人一点即透。
你的“要考虑某个ns,也就是光只能传播30cm长度的时间。”、“ 希望想举例子的时候,尽量想些与此接近的例子,而不是相反。” 表明了你认为到了纳秒就是你的理想了、你就认为是同时了。但你那不过是精确到10的负九次方秒而已。
我这个“士兵甲刚吃到10.0000000000001口饭、士兵乙刚吃到9.500000000000095口、士兵癸吃了11.00000000000011口饭。这个状态C”这又构成了新的同时。”一下子就把你期望的精度提高了1000倍,完全没有任何问题。你觉得这样才够理想吗?其实你大错!任何有限的期间表现出来的同时也都是近似的。在有限和无限上,1和1000没有区别。你的愿望和初衷都是把例子中的时间差别举得更接近纳秒级别,这本身没什么错。但是你的例子可能就很难被人理解了。人们讲道理的时候,为什么要举例?从古至今,那些说客游说各国国王,想讲一个事情的道理,都是通过举例来明喻、暗喻给国王听的。这些道理必须是浅显的、易懂的。
物理中举例也是如此,所举的例子一定要是用浅显的道理去帮助对方理解复杂的道理。举的例子一定要简单,而不是复杂。你没有当过老师,你不知道个中道理。事实上,也正是不懂举例的作用,你才会有要例子要接近实际的要求。例子接近实际就不如直接讲实例,一步到位。举例就失去了作用,就不如不举。举了例子,智力较高的大家还有不能理解的地方,可见对一般智力的人,不举个简单例子,恐怕理解起来更是难上加难。

我认为,我阐述个同时,这么简单的一个概念性问题,用高速运动和低速运动做比喻都不存在理解问题。这里需要理解的是,把时间段分成无限小段,每小段内都包括着过去了的同时。
 [380楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/17 04:24 

对[377楼]说:
你感兴趣的是纳秒级的同时。你以为你的精度就超过我一口饭的精度了?把这一口饭的过程拍成间隔是1皮秒的照片(你不会又追究我这个1皮秒间隔的照片是如何实现的吧?),每张照片都记录着吃饭过程中,在每1皮秒精度范围内的同时。

我说:“万物始终、时时刻刻都经历着同时、同时是物质同一种现存状态、时间是运动物质的现行状态流、同时和钟表无关、同时和对钟无关”。我的这些话看来你很难完全理解。我把同时、时间和物质的状态联系起来,给你造成了很大理解上的不便。在你心目中的时间是一条直线,是可以在纸上画出的、可表示为点的、有单位、有方向的“牛顿线”。而我这里给你叙述的都是很难把握住的东西:没有点、没有线、没有方向,有的只是一个个新状态的“画面”的出现和消失。新状态“画面”不断产生,不断消失,总在更新。所以你看到眼前的一切事物都是更新了的画面。而这些画面又将成为历史,是消失了的画面。

这些新画面的产生和消失,你能用眼看到的只是眼前范围内极少的一部分。绝大部分:你脑后、你门外、地球背面、宇宙天体,它们画面的产生和消失却是你看不到的,但这些你看不到的新画面和你当前看得到的新画面一定是构成同时的。
 [381楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/17 05:08 

理解问题要理解实质,不能理解表面。比如我说的几口饭,你认为我是表示时间,有“不明白为什么用几口饭来表示时间?有什么可取之处,能说明什么问题?”为证。

其实你应该看到“假定在某个瞬间”这几个字。这几个字表明了什么呢?它表明你用一个高速摄像机,把开始吃饭到当前时刻都记录下来了。在该时刻(一定要看清是时刻两个字),甲正在完成第10口,乙正在完成……。这个画面表示的是时刻,并不是时间。甲吃的这10口饭,并不是在这一刻内吃完的,而是在此刻之前所有吃饭时间内完成的。这10口是积累出来的,第10口则是现在进行时。那么这时刻的最新画面,也即将成为无数个已经过去了的画面中的最新的一个画面。新画面还在不断产生,第12口、第12.0000000001口…………。这些画面统统不是时间,而是代表过去了的时刻。而这些时刻的不断积累,就是时间的积累。如果这个时刻对应的是1皮秒误差内的时间,那么1000000000000个这样的画面流就是消失了的1秒。

画面的不断更新和不断消失,这个过程就是产生的时间和消磨掉的时间。时间本无轴,时间就是一个状态跟着又一个状态连续出现又消失的、它反映的就是物质存在并且运动的过程和结果。物质任何情况下都回不到过去了的状态。
[楼主]  [382楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/17 10:52 

[378楼] 作者:王普霖
王先生定义的时间,有什么地方比时间数轴更准确、更清晰的地方?除了“物质的状态流”之类的,自己也说不清楚,对别人来说就是不知所云的东西之外。
仍然不清楚王先生所说的什么是“物质的状态流”中“物质拥有的相同状态”,如何判断一对一的,而且是唯一的“物质拥有的相同状态”?自己恐怕还没有思考过吧?在定义中完全看不出来。
【当我把“士兵甲刚吃到10口饭、士兵乙刚吃到9.5口、也有吃得快的,士兵癸吃了11口饭。这个状态B”固定下来后】
似乎就是人为规定这些是同时,看不到有什么客观的规定。
[楼主]  [383楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/03/17 12:21 

[381楼] 作者:王普霖
有的只是一个个新状态的“画面”的出现和消失。新状态“画面”不断产生,不断消失,总在更新。所以你看到眼前的一切事物都是更新了的画面。而这些画面又将成为历史,是消失了的画面。
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在一个个“画面”中的任取其中一个,与另一物质的一系列“画面”中的哪一个是 同时。
这才是 同时 概念要解决的问题。而王先生所说,只是强调同时是存在的,或者说反正有一个“画面"与你说的那一个是 同时 的。另外一种解释,就是即使有一个“画面"与你说的那个是同时的,当然有后续的“画面”一一对应的是 同时 的。
但是,王先生没有给出最关键问题的解释,如果客观的确定,任取的一个画面与另一物质的一系列“画面”中的哪一个是 同时。
没有解释这个问题,其他的也就和没说差不太多。


 [384楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/17 14:06 

对[378楼]说:
这是一种理解能力。不具备这个理解力,就不能想像同时是同状态这个崭新的概念。在数轴上描述时间是可以的,但你离开了纸面,回到现实中,你并看不到有什么时间轴。你坐在沙发上等电视剧开始,所经过的时间并不是从时间轴里冒出来的。你看到的是身边家人的走动、你喝水、吸烟的动作、电视广告的播出。

对于“物质的状态流”,你认为不可量化,也是你没有理解到位。有状态就有描述、量化的方法。这个量化就是运动物质在空间积累的路程和自己快慢程度的比值。[375楼]、[376楼]已经对这种天然存在的快慢关系作出了阐述。时间的恒公平性就存在于t=s1/v1=s2/v2=θ1/ω1=θ2/ω2之间了。而当前状态就是同时这已经是最终定义了,你还要怎么规定才满意?

在现实的三维坐标系中的物质运动,都是时间的函数。任何一个物体或质点,在坐标系中的运动都能给出和时间的对应关系。但这绝对是不可逆的。比如你在图上计算,从建国门到复兴门在恒速度v=60公里/小时的速度下,5分钟可到达。但你从复兴门向建国门进发,你绝对不能在-5分钟内到达。因此时间并不是轴,它没有反方向,因而也就没有正方向和负方向。时间不是矢量。

前面所说的十个士兵的吃饭,它们的同时是一瞬间的状态,这个瞬间可以短到无穷小。这不是什么客观规定,而是客观存在。
什么是物质的状态?它是物质的一切物理属性在当时的表现:包括物质的质量、速度、温度、高度、方向、坐标、角度、角速度等等一切。士兵的这个状态B并不是认为规定的是同时,而是客观实在。如果存在1皮秒一次的照片把吃饭过程记录下来,那么B状态必然是其中的一张照片。如果你不承认,非要定义士兵甲、乙……癸都吃第10口的时候为同时,你就是不符合实际的。我让你翻遍30分钟所有的1800000000000000张照片,你也绝对找不出来。

我说它们的同时并不是我定义、规定的。你对它的理解是狭隘的。你习惯了人为约定,你离开了约定似乎就走不动路了,什么叫客观存在都不理解了。举个简单的例子:我在电脑前打字打累了,偶尔扭头看下窗外——外面车水马龙。每个车的瞬间位置和我这一看就构成同时。如果我这一看,刚好看到一幕惨剧,我就是目击者。

你千万不要把我对同时的定义看作对同时的计算。对时间的计算的东西都是成熟的,谁都可以轻易计算出来。但难理解的还是时间是什么、什么是同时这些概念上的东西。我们现在讨论的就是这些概念上的问题,而不是操作上的事。其实要讨论操作上的事,你那个轴操作起来会有更多的麻烦事。


 [385楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/17 16:36 

概念和计算永远存在区别,比如我们阐述什么是电阻时,绝对不能说电阻是电压和电流的比值。虽然欧姆定律可以变形为R=U/I。

我阐述时间和同时,并不妨碍你对时间数轴的使用。但是你也要清楚,时间数轴不具有物理意义。我阐述时间的物理意义不是你的数轴所能表达的。我想问刘先生:你用数轴表示时间就能表示出遥远地方那个空间里的哪个事件和你身边的事件同时吗?你能够确定此时间轴和彼时间轴怎么同步的吗?你恐怕没有更高超的办法。也就是说,我能解决的问题,用你的方法不见得能解决。如宋先生给我提出的那个判断哪个事件是同时的问题,如果是提给你的,你未必有办法解决,因为你少了同状态这条思路、因为你不承认同状态就是同时。
 [386楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/17 16:43 
 [387楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/17 16:45 
 [388楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/17 20:49 

我这里定义时间和同时这两个概念时,都使用了物质的“状态”这个词。我认为时间并不是特定的物理量,它是物质状态转变所表现出的性质。持有我这种观点的人我感觉并不是少数。当然你刘先生和宋先生不包括在内。你们不认可状态说,你们认可的是直线说。可能你们认为时间是一种极其特殊的物质,可从云深不知处流出来,又消失在万迹人踪灭,有方向、有大小游离于物质之外。最可贵的是它还能是“直”的线上的东西!能表达于纸面上。当取时间为负时,物质还能反演。

所有关于时间的谬论,都是出于一个相同的根源——时间轴概念。你们用的时间轴,就是能世界物质运动的先后顺序搞颠倒的轴。因为你们的时间是一种特殊的东西,和物质的存在状态没有关系。因此因果关系也能搞乱。比如看到某个人死了却还活着,这都是不懂因果关系的人所为。

同时是每个物体和其它物体都永远经历着的。我现在就和你同着时,也和老宋同着时!过一个小时、过一天,只要我们其中一个没死,我们就同着时。我们即使其中有一个死了,他的尸体还在和我们同着时。即使尸体化成灰,还是同着时。时就是这么来到我们身上的、又是这么离开我们成为过去的。两个地点在当前发生的事情总是同时,过了当前这时刻,这个事件就成了曾经同时了。查钟表记录就能查到哪两事件是同时。而这两个同时事件发生的同时点,对当前两地的时间差一定是相同的,如错包换。
 [389楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/18 06:00 

我出个问题:

A、B两地已经发生了两个事件,并且A、B两地用的是走时快慢不同的钟表(比如A钟表转一周用12小时,B钟表转一周用15小时)、也不同步(比如甲钟表指针在0点时,乙钟表指针指在3点)的钟表记录下两事件发生的时刻。当然事先我们并不知道两钟快慢差多少,也不知道指针的指向位置差多少。题目要求去用实际行动去判断这两个事件是否同时。

这个问题你们如何下手呢?
 [390楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/03/18 06:10 

我前面说了很多同时的表达,尽可以深入领会。

我们去电影院看电影,活动的画面是一个个片断所组成的,我们眼睛在任何时刻看到的画面,都是最后一个画面在大脑中的视觉暂留。电影院的所有观众看到的都是不断更新的当前画面再加上视觉暂留形成的动画,这是在电影院的情形。

在大街上,我们看到车辆、行人川流不息,我们也可以想像成是更加密集的片断在连续播放,只不过这些播放的画面来自实体的运动。这些画面在局部是一个小场景。你站得高、看得远,你在飞机上俯视,就会看到各个街道,里面的行人、车辆组成更大的运动画面,这就是个大场景。观察场景的你和参与这些场景的人、车辆都在共享一个又一个的片断、都在经历一个又一个的同时。你既是观察者,也是参与者。这一个又一个的同时都将过去,又产生一个又一个新的同时。任何一个片断中的所有参与者,都曾经处于同时,同时即同状态。随便抽取一个片断,就是一幅静止的图案。这其中有所有参与者,他们各有各的确切位置。把这幅图作为一个状态,那所有参与者都在此刻拥有此状态。同时就是同状态。所有参与者拥有的当前状态无疑是同时的,他们还都拥有那些过去了的状态,那些过去了的同时。因此他们就熬过了无数个瞬间相同的状态。这就是时间的流逝。时间就是状态流。

这里,我用一个大场景描绘了所有参与者和片断之间的内在关系。那么没有出现在大街上的人或车呢?事实上他们并没有脱离这个世界,他们在房间内、车库内同样逃脱不掉这个大场景。你完全可以想见到那些房屋、车库是透明的,或者干脆那些墙壁不存在。因为墙壁阻隔不了我们的思维、阻隔不了我们的逻辑推理。按照我的推理进行下去,大场景内运动的物质不再限于人和车了,所有存在的物质都参与到这个大场景中来了。大场景画面的更新速率对所有参与者都是一样的。每个参与者看到大场景的状态变化也是始终一致的,因此参与大场景的每一物质都享受了相同的时间流逝,也就是说,每一物质都得到了相同的时间。这就是时间对每个参与者都相同的道理。全宇宙范围的大场景也不例外,各个天体也都拥有相同的时间流逝。

这些真的需要仔细体会。当大家完全体会到了这里的精神实质,大家就知道时间是什么了。

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