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对【2楼】说： 王汝勇先生的直线SAGNAC实验与黄德民先生的“运动观察者+反射镜”设想的本质区别 黄德民先生的反射镜会改变光波频率（在运动观察者看来），因此运动观察者会看到光路上的几个频率突变点。而在王汝勇先生的直线SAGNAC实验中，就不存在频率突变点。两者是有本质区别的。后者的运动观察者（与光纤一起运动）看来，正、反传播的光束在回到初始点（即被运动观察者接受）时，可以认为通过的距离相等。有先后到达，是因为正、反传播的光束的光速有c+-v区别。而在黄德民先生的例子中，正、反传播的光束在回到初始接收器时，通过的距离并不相等（在运动观察者看来），因为运动观察者可以观察到频率突变点，他可以计算出正、反传播的光束通过的距离。 其实黄先生的设想还可以简化。只要两面镜子墙即可，不必有那个矩形回路，运动观察者往一面墙运动，正、反传播的光束在两面镜子之间反射回发射器。这里也有相移，但这明显不是SAGNAC效应，而是追赶效应（在运动观察者看来）。 结论：凡是在运动观察者看来，空间平移对称性被破坏（不再均匀），就可以观察到追赶效应，相移来自于光波的追赶效应（正、反传播的光束在回到初始接收器时，通过的距离并不相等。光速不变，空间还是各向同性）；凡是在运动观察者看来，空间平移对称性没有破坏，就观察不到追赶效应，相移来自于光速可变（各向异性）。后者应是非惯性系实验。空间的均匀性和各向异性取其中之一。空间各向异性，必然是弯曲空间（g_{0i}导致，或者用g_{0i}描述）。空间非均匀性，不一定导致弯曲空间。所以，黄德民先生的例子不是弯曲空间。至于王汝勇实验是不是，我认为是。但即使不是，那么就是追赶效应，不存在光速有c+-v区别，相移来自于追赶而已。 |
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在“西安－东京”单向光速问题上，黄先生不理睬“无论时间差值、单向光速、还是相位，它们的“绝对”数值在理论推导上是先天不定的，而它们与对钟又构成循环论证。因此需要依靠外加条件（包括一些不违反回路积分值的强制条件）来确定”，我们就无共同语言可以讨论了。
在另一个问题（黄先生的“反射镜+回路”）上，黄先生添加反射镜，使得空间均匀性（光程上）破坏，这在效果上等于是输入了一个外加条件。正是这个效应，使得黄先生的“反射镜”实验设想，不再等同于空间均匀性的SAGNAC效应（如圆周SAGNAC效应）。黄先生的“反射镜”实验设想，只是一个光波追赶效应（在运动观察者看来，也是光波追赶效应）。王汝勇的效应，空间均匀性（光程上）还是保持的。所以两者（黄与王）有实质性区别。沈建其 2011-8-17 |
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对【576楼】说： 但你能观察到对0－31度的积分的真实值吗？（（（对不起，我们现在讨论的是理论推导而不是实际观测，先把理论问题搞清楚，不要转移话题！）））【沈回复：我谈的就是理论推导。在理论推导上，它是未定数，需要依靠外加条件来确定。】观察不到（（（如果非要谈观察也可以，该积分值即时间值当然能观察到！GPS就是通过测量这个时间值来定位的，不是吗？）））【沈回复：注意：GPS是在通过了一个额外的对钟约定之后才把它确定下来的。】。如0－31度之间的光波相位（（（GPS观察的是时间差值！））），就观察不到，只有0－360之间的光波相位，才可以观察到（这就是SAGNAC相位）。你能观察到0－31度间的单向光速吗？（（（你不是说了吗？这一速度C+220000+30000+300，这已经是讨论问题的前提，还要什么观察？在GPS中，要观察的是时间值！！）））【沈回复：无论时间差值还是相位，在我这里，都是同一范畴的道理，即它们的“绝对”数值是不定的，需要依靠外加条件来确定。黄先生所举GPS例子，就是如此。】】观察不到，因为单向光速与对钟互为前提。既然都观察不到（（（谁说观察不到，GPS不是将时间值观察得好好的吗？））），我为什么就不可以命令呢（只要命令不那么随意（（（不那么随意？？？笑话，你还想多随意？））），如先参考0－360之间的积分）？ 【【沈回复：黄先生不理睬“无论时间差值、单向光速、还是相位，它们的“绝对”数值在理论推导上是先天不定的，而它们与对钟又构成循环论证”，自然我们之间就没有共同语言了。】】 |
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对【577楼】说： 在另一个问题（黄先生的"反射镜+回路"）上，黄先生添加反射镜，使得空间均匀性（光程上）破坏，这在效果上等于是输入了一个外加条件。正是这个效应，使得黄先生的"反射镜"实验设想，不再等同于空间均匀性的SAGNAC效应（如圆周SAGNAC效应）。黄先生的"反射镜"实验设想，只是一个光波追赶效应（在运动观察者看来，也是光波追赶效应）。王汝勇的效应，空间均匀性（光程上）还是保持的。所以两者（黄与王）有实质性区别。沈建其 2011-8-17 仅仅增加了一个反射镜，就使空间的均匀性破坏？？？空间也太面了吧！你这句话又可以收录进“伟大的沈博士语录”了！ 又来了一个追赶效应，你不是说是多普勒效应吗？请你明确说，你所谓的多普勒效应的说法是不是错误的？！ 不知你认识到没有，你现在已陷入了不断用荒唐掩饰荒唐，用错误掩盖错误的的泥潭不能自拔！越讨论越暴露你基础知识的欠缺和逻辑思维的不严谨！ |
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虽然220000、30000对光速的修正，来自于非惯性系（转动系），但由于这些“磁势”效应与平直时空中的Edwards参数X起着同等的作用（在数学上地位同等。Edwards时空其数学结构没有超越Riemannian时空所需要的数学），因此可以从Edwards变换的角度来理解我的观点。黄德民先生如果懂Edwards变换，则什么都迎刃而解。
在Edwards变换中，单向光速可以是0或者无穷大或其它任意数值（但要求保证回路平均光速为c这一前提）。所以，在“保证回路平均光速为c”这一前提下，单向光速，你想要取什么数值，就取什么数值（即Edwards参数X，你想要取什么数值，就取什么数值），反正对钟也不是先天已有的，不会造成麻烦（因为对钟与单向光速数值的确定互为前提），你取什么数值的单向光速，就等于获得了什么对钟规范。 对于我们的问题，220000、30000好比只是Edwards参数X的一部分而已。在地心系中，只要保证220000、30000在闭合回路积分内不体现（类比于上面平直时空内“保证回路平均光速为c”），单向光速数值随你取（打一个比方，即允许你“未婚同居”，反正你已经愿意保证“从一而终”这个前提。不用担心它会造成任何麻烦，因为“未婚同居”和“从一而终”互为前提），于是最方便的做法就是干脆直接删去220000、30000。沈建其 2011-8-17 |
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对【582楼】说： 我问黄先生一个问题：在反射镜问题中，运动观察者携带发射器发射光波，正反光束在回到运动的发射器时，在运动观察者看来，通过的距离是否相等？ ============================== 不等！ 可这又能说明什么？能说明该效应是多普勒效应吗？ |
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对【585楼】说： 我设定什么光速了？单程光速可以任意数值。我只设定"回路平均光速是c". 只要满足"回路平均光速才是c"这个前提，单程光速可以任意数值（包括含有220000，30000）。而单程光速因为与对钟互为前提，所以"单程光速可以任意数值"无法直接确定。 但可以输入额外条件来确定。我这里哪里有逻辑问题？？ ================================= 1、在我们讨论的问题中，你已设定光速为C+22000+30000+250！那么后来的讨论就要围绕这一速度讨论，而不再是你说的任意值！ 2、在我们讨论的问题中，"回路平均光速是c"吗？？别搞笑了，我们讨论的是S效应！回路平均速度根本不为C！！别扯什么EDWARDS变换了！ 3、不错，单程光速因为与对钟互为前提，单程光速可以是任意数值。但我们讨论中日对钟问题中，你已定光速是C+220000+30000+250，此时还能是任意值吗？ 4、你的逻辑问题是：余弦函数在0－360度上积分为零，便认定余弦函数在0－31度上积分为零，这是明显违反数理逻辑的！
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对【587楼】说： 这有什么好奇怪的。晶体中，一个缺陷，就可以将晶体内物理规律破坏，如布洛赫定理破坏。 空间均匀性破坏，这意味着它可以找到绝对位置（在黄的新装置中，运动观察者可以找到绝对位置）。当然，整套装置在整个宇宙中的绝对位置还是找不到，即对整套装置而言，空间均匀性不是那么容易破坏的。但对于装置内的运动观察者而言，一个反射镜，就有这个破坏效果。 |
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对【589楼】说： 1、在我们讨论的问题中，你已设定光速为C+22000+30000+250！那么后来的讨论就要围绕这一速度讨论，而不再是你说的任意值！ 【【沈回复：我的确写出了“C+22000+30000+250”，但这还没有完。确切地说，应该是“C+22000+30000+250+......”，这里我只写出了地球自转250、绕日公转30000、绕银河系中心的速度220000，省略号代表银河系绕星系群、星系团、总星系的速度，也就是说，如果空间无限，那么这个省略号是根本无法穷尽的。所以，我没有设定光速，我只是写出了几项而已。这无法穷尽，让人痛苦，但幸好原本单程光速就是不可测量（与对钟互为前提），所以，即使我们能穷尽省略号，又有什么意义呢？所以，这反过来将“无法穷尽”的问题隐去了，但我还是没有完整设定光速。单程光速不可测，单程光速的确会包含22000+30000+250，但它们也直接不可测（因为它们也是单向光速一部分）。总之，一切的问题在于“单程不可测”。所以，我不相信在单程中“22000+30000+250”会体现出来，除非你使用了让它们体现出来的对钟方法，或者使用了闭合回路。其实类似问题也包含在电磁学的A-B效应中，磁势里面会包含某些外电流贡献，但它们无法直接测定，只有通过闭合回路才可以。】】 2、在我们讨论的问题中，"回路平均光速是c"吗？？别搞笑了，我们讨论的是S效应！回路平均速度根本不为C！！别扯什么EDWARDS变换了！ 【【【沈回复： 在你的反射镜装置中，没有SAGNAC效应，所以回路平均光速是c。之所以有光波延迟，是因为追赶效应（两个光波在被运动观察者接收后，通过的距离不等）。空间均匀性破坏，运动观察者可以确定绝对位置。 至于说EDWARDS变换，是因为利用它（类比它），可以促进理解原先那个250+3000+220000单程不可测问题。不过，在你的反射镜问题中，与EDWARDS变换没有关系。所以，你没有必要在涉及反射镜装置时发布“别扯什么EDWARDS变换了”。】】 3、不错，单程光速因为与对钟互为前提，单程光速可以是任意数值。但我们讨论中日对钟问题中，你已定光速是C+220000+30000+250，此时还能是任意值吗？ 【【沈回复：请见1。我没有完整设定出单程光速。单程的C+220000+30000+250+.....毫无物理实在性，只有其回路平均才有生命。】】 4、你的逻辑问题是：余弦函数在0－360度上积分为零，便认定余弦函数在0－31度上积分为零，这是明显违反数理逻辑的！ 【【【沈回路：因为这里不存在“互为前提的物理测量”，没有必要输入外加条件来强制命令。要是你命令了，这个条件就与它冲突。而我那个问题中，存在“互为前提的物理测量”，需要输入外加条件来强制命令，且如果选择恰当，可以不产生冲突。这在电磁学中，不稀奇，因为我们总是选取各种规范条件来定出同一个物理问题的电势的函数形式（同一个物理问题，可以使用电势的不同的函数形式），却不影响最终结果。】】 |
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对【593楼】说： 我没有说过"在SAGNAC效应环中，回路平均光速是C！" 我说你的新设计不是SAGNAC效应，是空间均匀性破坏导致的追赶效应. =========================== 你查查你自己的贴子，你是在讨论220000、30000对光速的修正时说的回路平均光速为C！而不是针对我新设计的实验！ |
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转贴自http://tieba.baidu.com/p/229714986?pn=1
闲来无事，在这里帖吧潜水也有好几天了，总感觉有些问题不吐不快。看到很多狭义相对论爱好者所得到的相对论理论，一般都是来自科普书籍。基础理论上的欠缺不少，于是就想在这里开一个系列贴，把大家容易引起误解的问题澄清一下。 狭义相对论是建立在电动力学基础上的，爱因斯坦关于狭义相对论的第一篇论文标题是：《论动体的电动力学》，狭义相对论的结论是为了解决电动力学波动方程在牛顿力学体系内伽利略变换下不协变引起了困难而提出的。所以，想了解狭义相对论，就必须对电动力学有一个完整的理解，物理系的同学们都应该有所了解，狭义相对论通常都是放在电动力学课程里去学习的，好了，下面我来说今天要说的第一个话题。 PS:本人水平有限，对相对论的理解也仅限于狭义相对论，高手拍砖就免了，呵呵 问题之一：关于迈克尔逊－莫雷实验(1887) 关于迈克尔逊－莫雷实验（1887）的各种解释，大家众说纷纭、莫衷一是，甚至有很多人认为，狭义相对论里的光速不变假设就是爱因斯坦从这个实验总结而来。如前所述，其实狭义相对论的诞生主要是因为电动力学波动方程在牛顿力学体系内伽利略变换下不协变的问题，与迈克尔逊－莫雷实验(1887)的关系并不大，虽然迈克尔逊－莫雷实验(1887)在历史上有着重要的地位。 从电动力学的角度看来，包括迈克尔逊－莫雷实验(1887)在内的一些早期光学实验都存在着理论上的缺失，严格来说，这类实验都没有物理意义的无效实验。这类实验除了迈克尔逊－莫雷实验(1887)外，还有双星观测、太阳两个边缘光速和一些其它借用地球以外的光源来做的各类实验，我们说大家打算从这里讨论狭义相对论、甚至是想从这里驳倒狭义相对论是白费功夫的。这些没有物理意义的实验，虽然在当时是引发经典物理学的灾难，但是现在看来，可以说这些都只是一个“误会”。 然而这些实验虽然无物理意义却一再出现在现代的科普书籍甚至是物理学教科书上，这是因为要理解这些实验为什么无意义需要大量远超科普级别的物理和数学知识。这类事情有很多，比如：我们都知道电子轨道的概念是不正确的或客气一点说是不完备的，然而中等教育教科书上依然采用这种方式，因为这种简明的方法可以使得更多人容易理解。我们总不可能强求对一个初涉科学的人提到电子运动就用量子力学来分析吧。甚至于现在的央视台标依然用那个电子轨道的形象图。再如，牛顿力学作为相对论在低速下的近似公式，我们不能因为相对论而在日常应用中不去采用吧？讨论低速物体时我做一次洛仑兹变换得出的相对论效应如此之低，什么仪器需要这种精度呢。 下面让我们来稍稍详细地了解一下这类实验无意义的原因： 这类实验的结果我们先不谈，首先他们有一个共同点，那就是我们实验中用到的光在我们接收到之前都通过了物质，如阳光通过太阳与地球之间的这段空间之后又穿过大气才来到迈克尔逊－莫雷实验中的镜子上的。那么问题是光是否与在进入实验仪器之前他所穿越的物质有相互作用呢，这里就是我们要说的关键。从数学上这些现象都包含于Extinction theoremof中。 厄瓦耳(Ewald1912)和俄辛(Oseen1915)的消光定理（Extinction theoremof）认为：一个从真空中的以光速c传播的入射电磁波进入色散媒质内，那么它的场就被感生偶子场的一部分所抵消（从宏观角度上看也就是被电极化强度P的一部分抵消的。刚才搜索了一下，没在中文网页上找到这方面的资料，你要具体了解为什么，请您直接查看Born and Wolf page100。从宏观角度上看也就是被电极化强度P的一部分抵消的。），且被另一个波所代替，这个波以表征媒质的相速度传播，入射波因干涉而消失，数学分析得知对这个过程是在有限的一段距离上发生的，由于真空波和媒质波有着不同的相速度，两者经过这段距离之后就会有明显的位相差，当频率为ω时，相位差是Δφ=ω(n-1)x/c 式中n为折射率，x为消光距离。这里请你们要注意的是，入射波是干涉消失的，而不是吸收，所以，在这里我们讨论的是相位！在这里我直接给出一些数据：对于n约为1.5的玻璃和波长为650nm的可见光得出的消光定理距离约为2*10^-7m；对于空气中的1Mev的γ射线消光定理距离约为0.73m；而可见光在星际空间传播时的消光定理距离则长达2光年左右。 |