建其不可能不知道我的问题，而且也知道对于用两年时间自认为想明白了的问题，对照GPS就讲不通了。

看所用语音就知道了。什么叫“你的GPS”？谁都知道GPS是美国的，而中国则有北斗系统，这里面都包含了从理论到实验，再到完成，实际应用，等大量工作。建其不可能不知道，但显而易见的是，这些系统都是建立在ECI系中光速为常数的基础之上的，与建其的断言ECI系的光速为c+30,c-30相矛盾。建其不知如何解释居然可以编造出“你的GPS”。当然如果真要给出合理的解释，建其可能确实需要在ECI系的光速为c+30,c-30的基础上再搞一套GPS的理论出来，可惜又没这样的本事。

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SHEN RE:  首先，对你的问题的理解，我与黄德民其实是一致的（根据黄德民所说的“如果假设ECI中光速各向为C，根据SAGNAC效应，地面的光速应为C+250米每秒和C-250米每秒。这样，如果仍以单向光速C来计算位置，就会出现误差，所以GPS要用C+250和C-250去修正单向光速，且工程实践表明这样一来精度大大提高”），我一直在回答他这个问题，且把这个问题看作是等价于你的问题。

其次，我不知道你这里的“c+30, c-30”中的30是什么？是绕日公转速度30公里每秒吗？如果是，那么，我也从一开始完全正确理解了你的问题。30公里每秒是不必修正进去的，因为它的SAGNAC效应很小，几乎不存在，只存在地球自转的SAGNAC效应。目前为止，只有光纤陀螺中的SAGNAC效应可以唯一体现光速可变，从来不存在测量单向光速的方法，所以，要是GPS有误差，那也是因为牵涉到光纤陀螺。不用光纤陀螺，就不存在这类因自转所导致的光速误差，大可放心用不变的c。GPS中所谓的用了“单向光速”，都是伪“单向光速”（因为对钟，是利用了可变的光速来对钟，然后再来测量可变的光速，所以测量出来的都是伪“单向光速”）。根据“错错得对”的原则，大可放心用不变的c。我已经解释很多遍了。

要是我理解的问题与你的问题不同，那么这就是你的“GPS”了（因为黄德民表达得很清楚，我完全明白黄德民的问题，我与他对你的问题的理解是相同的。而你总是说我没有理解你的问题，那么这就是你的GPS了）。倒底谁没有看明白谁？？

 Sagnac效应，不只是Sagnac实验和激光陀螺，实际上与此相关的很多东西都已经归入的Sagnac效应，GPS中的Sagnac效应。不要想当然的以为就是你想象的Sagnac效应。

建其发言多是强词夺理式的，欠缺科学精神和逻辑。要尊重客观事实，不能想当然，否则就不是科学了。

真的“我觉得……答案也清清楚楚”吗？才怪呢！

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SHEN RE: “Sagnac效应，不只是Sagnac实验和激光陀螺，实际上与此相关的很多东西都已经归入的Sagnac效应，GPS中的Sagnac效应”，这有基本原理上的差别吗？根据你和黄德民的共同叙述，表明我一开始完全看懂了你们的问题。你们竟然看不懂我的答案？？为什么绕日公转速度30公里每秒可以不计，因为从来不存在任何一个实验可以测量出单向光速及其可变来，除了SAGNAC效应，但绕日公转速度30公里每秒的SAGNAC效应却是微乎其微的。

GPS中有没有光纤陀螺？是不是牵涉了光纤陀螺？

请回答！！

如果牵涉。那么这就是要引入地球自转250米每秒对光速修正的唯一根源。不存在其他根源，因为测量可变光速的唯一手段就是光纤陀螺型实验，不存在其他手段（也许有人宣称找到了测量单向光速的方法，这属于另外斟酌的问题）。

至于你们常问的“地球公转30公里每秒为什么不必修正进去”，理由我讲了十几遍了。

至于久广所说的“不要想当然的以为就是你想象的Sagnac效应”，好像里面大有玄机？？还存在在基本原理上不同的Sagnac效应？？黄德民先生明白“久广的GPS”中存在在基本原理上大不同于咱们所熟悉的普通Sagnac效应的充满玄机的新Sagnac效应吗？？

GPS中有没有光纤陀螺？是不是牵涉了光纤陀螺？

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GPS卫星需要对轨道和姿态进行控制，应该是有光纤陀螺或其他高精度陀螺仪的。

但GPS系统对信号接收机定位的时候，只需接受4颗以上卫星发来的包含时钟和位置的数据包，如何就可以计算，比如车的位置了。

在ECI系中，光速为常数，则计算在ECI中的位置很简单。但要落实到ECEF系的坐标中，就会有些问题，也就成了Sagnac效应。在西安与东京之间就进行过Sagnac效应数据的测量，也是为GPS而进行的。

如果某些步骤（核心装置）不牵涉SAGNAC效应，你们大可放心用光速C.    光速可变无法显现，尽管存在。

如果在某处涉及到了SAGNAC效应，那么只需要考虑地球自转即可。公转的30公里每秒在SAGNAC效应中也无法体现（太小）。 

我们所说的就是这些没有新意的概念在各个问题上的是否自洽性。仅此而已。不涉及创造，也不涉及自创。

也即说DOPPLER效应能解释这一切现象，也不是新观点，不过对我们问题无用。

我真不明白，为何一个简单的问题建其竟然始终明白不了？！

久广提的问题与GPS“内部”有没有光纤陀螺没有任何关系！该问题说的是GPS在“外部”空间电磁信号的传波速度问题。打个比方，你站在浙大某个地方发个电磁信号，GPS（系统的各个卫星）接收到你的信号，估算并定位你的位置。长期工程实践发现，如果认为你发射的电磁信号相对于GPS卫星的速度为C，并以此来解算你的位置，精度较差，如果用速度C+250来解算（体现了SAGNAC效应的速度差异），则精度较高。由此人们相信ECI系中的光速为C，地面系速度东西方向为C+250或C-250。可你却你认为ECI系中的光速为C+30000或C-30000，设想一下，如果用你所说的C+30000+250来解算，必然出现巨大误差。由此可见，你所说ECI中光速是C+30000的说法与GPS的工程实践是不符的，是错误的。就是这么简单！

我真不明白，为何一个简单的问题建其竟然始终明白不了？！

久广提的问题与GPS“内部”有没有光纤陀螺没有任何关系！该问题说的是GPS在“外部”空间电磁信号的传波速度问题。打个比方，你站在浙大某个地方发个电磁信号，GPS（系统的各个卫星）接收到你的信号，估算并定位你的位置。长期工程实践发现，如果认为你发射的电磁信号相对于GPS卫星的速度为C，并以此来解算你的位置，精度较差，如果用速度C+250来解算（体现了SAGNAC效应的速度差异），则精度较高。由此人们相信ECI系中的光速为C，地面系速度东西方向为C+250或C-250。

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SHEN RE: 那你的C+250或C-250倒底怎么来的呢？？？你说这“与GPS内部有没有光纤陀螺没有任何关系！” 那怎么来的呢？你说来自牛顿力学？好，那么，牛顿力学如果修正了250，必然也有义务要把30000米每秒以及220000（太阳系绕着银河系中心速度）在光速修正中一起加上去，没有理由不加上去。太阳又不是恰好偶然地处于绝对参考系，为什么不加30000米每秒以及220000？你们为什么不自己问问？？你们自己的理解对吗？？

可你却你认为ECI系中的光速为C+30000或C-30000，设想一下，如果用你所说的C+30000+250来解算，必然出现巨大误差。由此可见，你所说ECI中光速是C+30000的说法与GPS的工程实践是不符的，是错误的。就是这么简单！

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SHEN RE: 黄德民所说的这个“250米每秒修正”的工程实践原因（原理）是什么？你们两位自己也没有搞清楚。久广从没有正面对我说过（他说“不要想当然的以为就是你想象的Sagnac效应”，他似乎也没有说地面系速度东西方向真有250米每秒的修正），黄先生答案游离不定（一会儿说有SAGNAC效应，一会儿说没有，或说有类似的SAGNAC效应，又说回路不封闭，又说“与GPS内部有没有光纤陀螺没有任何关系”）。我认为黄德民这个“250米每秒修正”的“工程实践”就是SAGNAC效应。我不游离不定。当然你们可以说我是错误、是曲解、不了解他们这个GPS的工作细节。单烦请说明你们的“250米每秒修正”这一“工程实践”的核心物理根源（机制），给我一个确定的答案。到底谁没有明白谁？是谁自己糊涂？是谁“强词夺理”（久广用词）？

对久广与黄德民的讨论小结（大家应该看到，这是真实叙述. 希望没有曲解对方的意思）

久光曾说GPS选取地面光速是C用得很成功，不过他没有说“地面系速度东西方向有250米每秒的修正”。那么我说，这个问题可以完全断定与SAGNAC效应无关（测量不涉及SAGNAC效应）。所以根据我前面叙述的“错错得对”原则，地面上大可放心使用不变的光速C。所以对久广的问题，一开始我就解释清楚了。

黄德民进一步诠释久广的问题，除了都问30000为何没有加上去，黄还主动提出“ECI系中的光速为C，地面系速度东西方向为C+250或C-250”。于是我说，在我看来，黄德民这个“250米每秒修正”根源应是SAGNAC效应。于是，黄又问为什么30000米每秒不加上去？黄这个问题问得落伍。大的转动速度并不意味着大的SAGNAC效应。这一点，黄完全应该明白。

于是（希望我用“于是”两字没有曲解黄），黄就对GPS这个测量修正中倒底涉不涉及SAGNAC效应模凌两可，游离不定。烦请黄先生把你的“ECI系中的光速为C，地面系速度东西方向为C+250或C-250”背后的计算（原理）依据给出来，让我明白你们所讲的这个测量中的真实物理内涵，我希望以洗清你所说的我在“否认实验”的冤情。久广与你所说的还是有偏差（久广没有说C+250或C-250问题）。因此，我说久广的问题可以不涉及SAGNAC效应（而且他对我提SAGNAC效应也很反感）。黄先生的呢？C+250或C-250到底来自哪里？怎么算出来的？？用牛顿力学算？如果连牛顿力学都无法自圆其说，那么就没有必要去急着找相对论的碴了。如果连牛顿力学都无法自圆其说，那么相对论也不会自圆其说，你们用不着找碴（因为两者是一价近似的关系）。

J Q SHEN 2011-6-30

1、建其一直没有看明白久广的问题！

2、建其没有看、或者没有细看、或者没有看明白久广提供的有关GPS的相关链接；

3、建其一直不相信工程实践事实，正如前几年他不承认卫星（绕地公转）上的光纤陀螺能测到SAGNAC效应一样；顽固！

4、建其似乎一直坚持认为S效应只在闭环中出现，在开环中不显现。讲不出道理、或者说道理牵强（扯到不相关的拓扑效应），也忽视GPS实践、中日对钟等事实；

5、建其始终以他的解释为依据，认为只有在闭环上才能测到S效应。只要一谈到S效应，他马上就想到闭环测试，从不会想到S效应带来的开环上的速度差异；

6、建其自己的解释本来已得出了转动系中各点光速为C+V和C-V结论，但从不会用这个结论。比如西安和东京之间的速度是多少，他不知道也不明白；

7、只在闭环且环心不绕太阳中心时，地球自转的S效应时间差或相位差才大于公转效应，在开环时，公转引起的速度效应C+V明显大于自转引起的C+V。建其一直未认清这个道理。

8、建其自己思维受上述局限，看不明白久广的问题，反倒说我（和久广）的表述有问题。事实上，他曾多次提到我表述问题精炼、准确。为何我这次就表述不准确了？事实上，有关S效应问题，大部分知识是我告诉他的，现在他反倒认为我理解不到位，怪了！

9、建其问为什么要用C+250去修正，因为按经典理论，由于地球自转带来S效应，东西方向各有与自转线速度相关的速度差。（注意，这里的250是随意取定的，严格来说在0-465M/S之间，与纬度有关。）

10、建其问为什么经典理论不用C+30000或者C+30000+250去修正。原因是过去人们一直认为ECI系中，光速各向同性为C。另外，这也正是我们要研究的问题！事实上我已有答案。因为我们认为，“类以太”物质无粘性但受引力作用，地球自转无法拖动地表“类以太”层，而地球公转能够拖动周围“类以太”，所以地面上有地球自转引起的S效应速度值C+250而无地球公转引起的S效应速度值C+30000；更无绕银河系转动的S效应速度值。

当然，这种解释是否正确在本争论中完全可以不管，因为本主题贴是在讨论相对论能不能全面合理地解释相关S效应。 

11、建其自己无法用相对论解释久广提的问题，就反问牛顿理论能不能解释，是典型的逃避问题的做法。

12、相对论是时空理论，不讨论具体物质作用，所以无法发现和解释地球自转与公转在S效应上会有不同，所以也就无法解释为什么要用C+250去修正而不用C+30000去修正，或者用更大S效应速度值去修正。

现在我已解释了有关问题，请沈建其解释我和久广提的问题！

建其似乎一直坚持认为S效应只在闭环中出现，在开环中不显现。讲不出道理、或者说道理牵强（扯到不相关的拓扑效应），也忽视GPS实践、中日对钟等事实；

建其始终以他的解释为依据，认为只有在闭环上才能测到S效应。只要一谈到S效应，他马上就想到闭环测试，从不会想到S效应带来的开环上的速度差异
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沈回复：
把SAGNAC效应看作类似电磁学中的A-B效应，把它看作拓扑效应，是几十年物理学共同体的知识。你责备我干什么用？且这个知识也是我自己在大学时独立悟到（这里吴祈光先生也悟到），与教材上理解理解一致，这是众望所归的知识。你拿这个谴责我，无疑显得你不雅观。

我觉得现在重要的是，请黄德民先生给出一个开环的SAGNAC效应！我们拍双手欢迎。强烈要求，要给出计算说明，证明它开环但也是SAGNAC效应（因为没有闭合环路了，自然与拓扑没有关系了）。

“光速不变”（光子迫向观察者的速度c与观察者相对于发光体的运动速度u无关）这是毋庸置疑的客观事实。

只要闪光灯在发出光子的时刻与（某）观察者相距三十万公里，无论该观察者与该闪光灯的相对速度如何，该观察者都必须等待一秒钟才能接收到一秒前从三十万公里处的闪光灯所发来的闪光。

奢望你们不要再为此作些无谓的争论了。

3、建其一直不相信工程实践事实，正如前几年他不承认卫星（绕地公转）上的光纤陀螺能测到SAGNAC效应一样；顽固！

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SHEN RE: 

不相信“卫星（绕地公转）上的光纤陀螺能测到SAGNAC效应”，实在是因为受到鬼命题“公转系是局域惯性系”的误导（但要注意：我不是不相信实验，而是我认为这个SAGNAC效应有其他根源。这你应该记得，去年十月我几次说过可能有其他根源）。不是我顽固，而是鬼命题太强大了，不但你，而且我也竟然相信（虽然我几次不自觉怀疑过鬼命题，如想到科里奥利力其实无法被太阳真实引力抵消）。

总之，我恨透了黄德民目前还在坚决主张的鬼命题“公转系一定是局域惯性系”。当然，现在我已经把这个命题打趴下了，不再误导我了。正确命题是：公转系不一定是局域惯性系，是不是局域惯性系，要看有没有物理条件来满足，即把引力电、引力磁分量统统抵消掉才可是局域惯性系。

这是此论坛我人生一大耻辱！

6、建其自己的解释本来已得出了转动系中各点光速为C+V和C-V结论，但从不会用这个结论。比如西安和东京之间的速度是多少，他不知道也不明白；

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我的论文计划在《前沿科学》发表，本不宜先公开的，既然建其逼问，先贴出一部分（其实完整文章我已发给沈建其）。

7、只在闭环且环心不绕太阳中心时，地球自转的S效应时间差或相位差才大于公转效应，在开环时，公转引起的速度效应C+V明显大于自转引起的C+V。建其一直未认清这个道理。

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SHEN RE:

的确，这就是正如我在324楼说的话：

黄德民倒难以对付，因为他相信有开环的SAGNAC效应，可以不必测量相位，可以直接测“单向光速”，他以为难住了我。但我从来没有见到过什么开环的SAGNAC效应，以及什么直接测量“单向光速”）。我是很冤。你们要是理解我了，烦请你们也能像我那样把问题详细说出来，包含过程和计算思路。

很有意思的是，现在我与黄德民先生反过来了。他现在拿“在开环时，公转引起的速度效应C+V明显大于自转引起的C+V”来对抗我，去年10月我恰好也正是拿这个来怀疑他的“卫星（绕地公转）上的光纤陀螺能测到SAGNAC效应”（我认为这个SAGNAC效应有其他原因，不是公转引起），我说的是“公转引起的速度效应（与引力磁势正比）明显大于自转引起的引力磁势，那么你也要考虑绕着银河系的速度效应”，黄德民就用“一级比一级高的转动角速度大小却是递减的”来回复我。这当然没有错。现在我也一直用此来回复他。但是我“狡猾”不过他，他祭出了所谓的“开环SAGNAC效应”可测“单向光速”，跳出了我的理论解释（闭环SAGNAC效应）范围。怪不得他一直说我看不懂他，尽管我也一直说，不存在开环SAGNAC效应，不可测单向光速（2005年时我已经跟他说过不存在“开环SAGNAC效应”，他一直想竭斯底里把环路打开，冲破牢笼！现在他认为西安-东京实验就是“开环SAGNAC效应”，但又说不清他的计算过程）。

我们无疑鸡同鸭讲！！！
 

8、建其自己思维受上述局限，看不明白久广的问题，反倒说我（和久广）的表述有问题。事实上，他曾多次提到我表述问题精炼、准确。为何我这次就表述不准确了？事实上，有关S效应问题，大部分知识是我告诉他的，现在他反倒认为我理解不到位，怪了！
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SHEN RE:

你“表述问题精炼、准确”，是事实，但不一定会次次精确。你现在相信有开环SAGNAC效应，我就觉得你只是相信，但从没有可以表述的东西出来。很失望！

至于“有关S效应问题，大部分知识是我告诉他的，现在他反倒认为我理解不到位，怪了！”，我觉得你说的有点骑墙。关于SAGNAC效应的最重要的两种算法：广义相对论完整算法（我2010年10月论文）以及不完整算法（把它看作与电磁学A-B效应类似的拓扑效应，是我在十多年前大学时悟到，所悟到的观点也符合教材），都是我自己得到的东西。至于你告诉我的两种算法（即用牛顿力学在惯性系的算法，用牛顿力学在转动参考系的算法）还不是主流的算法。主流的算法是利用狭义相对论在惯性系的算法（这可见物理实验教材）。现在竟然说有关SAGNAC效应的大部分知识是你告诉我的，我觉得这完全不符合事实（你的贡献我在下面会交代）。

我曾针对你的《融入迈克尔逊-莫雷实验目的的Sagnac效应理想实验》说过你“表述问题精炼、准确”，就是因为你把“牛顿力学在惯性系的算法，牛顿力学在转动参考系的算法”等多种方法写在了一起做比较，我觉得非常好，很欣赏，因为很促进理解。但与此同时，我也替你这篇文章纠正以及补充了一些来自广义相对论的看法，让你的文章更有针对性。

你的将多种SAGNAC算法写在了一起，的确是十分好。这不，恰好在今天中午我受此启发，也写了一文《八种Sagnac效应计算方法归于一统》（综合了我与你、久光之间的问题争论，得到的多种算法），刚才在被小精灵审核。

关于SAGNAC效应，你对我的帮助，主要是枝节性的知识，体现在如下两点：

1）让我进一步理解了王汝勇先生的直线SAGNAC效应。原本我对王汝勇实验只是一般了解，觉得它的本质是圆环SAGNAC效应公式经过面积分化为线路积分的Stokes公式作变换的结果。我认为面积分更基本，因此王汝勇实验也可以写成面积分形式，黄德民提议根本无法写成面积分形式，我终于认识到：直线环路，每段没有一个共同环绕中心，的确无法写为面积分。线积分才是更加基本。线积分才是更加基本，这一点也符合相位的路径积分计算（与规范原理有点关系）。所以，这里你纠偏了我的一些知识。我最近写了《小心使用两个SAGNAC公式》，就是由此背景因素的。

2）我们在环日光纤问题上的纠缠，黄先生起了一个推进剂作用。我在“公转系是局域惯性系（自由落体式的平动）”和“不是局域惯性系（科里奥利力无法被抵消）”两者观点之间徘徊挣扎，你不断利用迈-莫实验和SAGNAC效应轮换反问诘难我，越加让我在两个极端命题之间徘徊不定，我呢，解释也总是变换不定，你起了一个催化剂的作用，终于最后让我破解掉了“公转系是局域惯性系（自由落体式的平动）”这个鬼命题。

我认为你主要对我有如上两点作用，而不是关于“SAGNAC效应的大部分知识”。

接325贴！

从贴中的内容可以看出，根据牛顿理论，在转动系看来，光速处处是各向异性的，分别为C+V和C-V，这就是SAGNAC效应开环效应，体现为速度上的差异！

而从式（9）可以看出，按照广义相对论（这部分内容是沈建其提供的），同样是在转动系看来，光速处处是各向异性的，分别为C+V和C-V，这就是SAGNAC效应开环效应，体现为速度上的差异！

现在以回到具体例子，比如西安与东京之间。在地面系看来，从西安向东京的光速为C-V，东京向西安的光速为C+V。

根据现有实践认识及我的理论解释，地心参考系ECI中的光速为C，地表的光速C+V与C-V中的V代表的地球的地球和自转线速度V，大小在0至465M/S之间，具体与所在位置纬度有关，现假设为250。所以GPS在计算光线走过的路线长时，从西安向东京时按C-250计算，东京向西安时按C+250计算。

然而，沈建其的文章中认为地心参考系ECI中的光速向东向西分别为C-30000和C+30000（其中30000为地球公转线速度），考虑到地球和自转效应，地表中的光速向东向西分别为C-30000-250和C+30000+250。如果他的说法成立，GPS在计算光线走过的路线长时，从西安向东京时应按C-30000-250计算，东京向西安时按C+30000+250计算。而实际情况并不这样，说明沈建其的说法不成立！

就这么简单！

看来，我们对立双方，对真实的历史的透视，竟然有如此大的差别。

我不请关于“SAGNAC效应的大部分知识”，到底是什么？

 当然，如果加上著名的开环SAGNAC效应，可能的确将是“SAGNAC效应的大部分知识”。

10、建其问为什么经典理论不用C+30000或者C+30000+250去修正。原因是过去人们一直认为ECI系中，光速各向同性为C。
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SHEN RE: 不要歪曲。你这样理解，这样说，可能歪曲。我说的是“错错得对”原则（对于光速问题，真实的广相可以变为表面上的狭相）。具体我有说明。

另外，这也正是我们要研究的问题！事实上我已有答案。因为我们认为，“类以太”物质无粘性但受引力作用，地球自转无法拖动地表“类以太”层，而地球公转能够拖动周围“类以太”，所以地面上有地球自转引起的S效应速度值C+250而无地球公转引起的S效应速度值C+30000；更无绕银河系转动的S效应速度值。
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SHEN RE:  “英雄”所见略同！！因为今天早上，我突然想到（恍然大悟）：黄德民的最近行为，其实恰好是为了他的“光介子”理论做铺垫的。继而我马上同情、理解黄德民先生。因为这恰好是科研人员的一种共同心态，也是我的心理。历史上大爆炸宇宙论和稳恒态宇宙论之间交战十多年，辩论双方都是“自己的孩子自己爱”，都想通过证明对方的孩子有残疾，从而反证出自己的孩子的健康。我自己目前也在研究“暗物质”的一些引力行为，得到了自己的一个解说，我也是想通过找到传统暗物质论的破绽来加强自己的“孩子”的胜算几率。

但目前我对其他自创理论没有兴趣，还是想看看开环SAGNAC效应的解释。焦点就是开环SAGNAC效应，这是黄“狡猾”于我的地方，他像泥鳅一样滑出了，这也是彼此说对方看不懂自己的根源。除了我们对开环SAGNAC效应有异议， “英雄”相惜，我对黄德民先生心有戚戚焉。