| 再次告诉沈建其，所谓开环SAGNAC效应或者SAGNAC开环效应，就是指由于转动带来的沿转动方向的速度差异C+V和C-V。 |
| 再次告诉沈建其，所谓开环SAGNAC效应或者SAGNAC开环效应，就是指由于转动带来的沿转动方向的速度差异C+V和C-V。 |
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1、不要总说"错错得对"这种无聊的话！ 2、ECI中光速各向为C，并不是什么错，更不是什么"错错得对"，这是长期实验的结果。不是你用什么光线折反恰好与广义尺缩相抵消解释得了的。 3、我无意于讨论我的理论对错，在我的论文和近期的讨论中我甚至提都没有提过，是你近几贴一直逼问我如何用牛顿理论解释为什么是C+250而不是C+30000我才说的。其实这与我们讨论的内容没有任何关系。我们现在讨化的是相对论能不能合理解释相关实验和事实！与我的解释或牛顿的解释无关！只与实验事实有关！ |
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忽然我要大笑，原来久光和黄德民把30000看作是标量了。其实它是矢量（引力磁矢量势）啊！！！！！30000，在干涉相位中根本无法体现出来的，因为环路没有绕着30000在走，而是跟着250在走。因为是矢量，在环路上的投影不同，又加路径积分，积分效果为零。
见上帖（刚才在审核）：（以下30000是绕日公转速度，2200000是绕银河系中心速度） 引力磁矢量势（与30000+220000正比）是一个矢量，它导致对光速矢量修正30000+220000。光在圆环光纤内传播，30000+220000这个引力磁矢量势方向却不沿着环路路径（30000+220000的速度方向指向地心相对于总星系的方向），设环路上每一点切线相对于30000+220000引力磁矢量势方向的夹角是θ，所以光在环路中的速度是c+（30000+220000）cosθ, c-（30000+220000）cosθ。在计算相位时，我们要对环路积分，或者根据传播时间差求相位，总之，θ角度在圆环上是绕一圈的，结果是cosθ的积分为零，所以30000+220000不产生贡献。总之，因为环路没有沿着转动线速度30000+220000，没有把众星系包围进去，引力磁矢量势（与30000+220000正比）在环路上的投影后的环路累加效果为零，但250这个引力磁矢量势却始终与环路方向一致，θ=0度。 J Q SHEN 2010-7-1 |
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对【324楼】说： 11、建其自己无法用相对论解释久广提的问题，就反问牛顿理论能不能解释，是典型的逃避问题的做法。 --------- SHEN RE: 首先，我不认同你所说的“无法用相对论解释久广提的问题”（除了根本不存在的开环SAGNAC效应，那个我无法解释。但久广似乎不想提什么SAGNAC效应）。 其次，牛顿力学与相对论是一级近似的关系，我们今天讨论的问题就是一级近似现象，要是牛顿力学能解释，相对论也能解释（再加高级修正）。如果连牛顿力学都解释不了，那就说明，这首先其实是一个牛顿力学的内部矛盾问题。先搞清楚这一点，才重要。谈何逃避？？我觉得这种思路是很正常、也必要的思路。我觉得黄德民的思路很怪。你要是能解释（所谓“有其他根源”），那为何不直接说呢，却说我逃避？？
12、相对论是时空理论，不讨论具体物质作用，所以无法发现和解释地球自转与公转在S效应上会有不同，所以也就无法解释为什么要用C+250去修正而不用C+30000去修正，或者用更大S效应速度值去修正。 现在我已解释了有关问题，请沈建其解释我和久广提的问题！ ------------ SHEN RE: 如果SAGNAC效应是闭合的（当然闭合），我已经全部解释清楚了。你我今天写了这么多，还是在原地徘徊。 30000，在干涉相位中根本无法体现出来的，因为环路没有绕着30000在走，而是跟着250在走。也许今天中午我的一篇文章《八种Sagnac效应计算方法归于一统》（刚才小精灵在审核）里面几句话对你有帮助： 引力磁矢量势（与30000+220000正比）是一个矢量，它导致对光速修正30000+220000。光在圆环光纤内传播，30000+220000这个引力磁矢量势方向却不沿着环路路径（30000+220000的速度方向指向地心相对于总星系的方向），设环路上每一点切线相对于30000+220000引力磁矢量势方向的夹角是θ，所以光在环路中的速度是c+（30000+220000）cosθ, c-（30000+220000）cosθ。在计算相位时，我们要对环路积分，或者根据传播时间差求相位，总之，θ角度在圆环上是绕一圈的，结果是cosθ的积分为零，所以30000+220000不产生贡献。总之，因为环路没有沿着转动线速度30000+220000，没有把众星系包围进去，引力磁矢量势（与30000+220000正比）在环路上的投影后的环路累加效果为零，但250这个引力磁矢量势却始终与环路方向一致，θ=0度。 这不就是答案吗？ 我觉得问题的关键在于你把著名的荒唐的开环SAGNAC效应（测单向光速）给我讲解出来。 |
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1、不要总说"错错得对"这种无聊的话！
-------------- SHEN RE: 我认为黄德民根本就没有看懂我的帖子。迈-莫实验时一个最好的体现。 我希望你把如下文字读三遍： 在更多的情况（与Sagnac效应无关）下，我们可以利用“错错得对”的原则，干脆直接令光速为c（在非惯性系和弱引力场中）。这集中体现在迈-莫实验中：在惯性系（平直时空）中，光速不变导致了零干涉相位移动。极具意味的是，在弯曲空间中，可变光速（但仍旧满足ds^2=0）也导致了零干涉相位移动（我的《Sagna效应中光波频率波矢关系及Michelson-Morley实验再探》一文，研究了转盘上的Sagnac效应和迈-莫实验效应，发现只要保持ds=0，即使光速可变（非惯性系转盘要求光速可变），迈-莫实验也是零结果）。由此，迈-莫实验是一个相对论普遍结果。虽然地球是一个非惯性系（光速可变），但是我们完全可以假装把它看作是惯性系（光速不变），此即“错错得对”，很多物理现象（包括迈-莫实验）都可以如此计算得通。外加单向光速不可直接测量，凡是与光速有关的问题，都可以令为c. 我的很多帖子是白写了。当然，黄德民是看不明白我的《Sagna效应中光波频率波矢关系及Michelson-Morley实验再探》有关转盘上的迈-莫实验，就不会懂得以上原则。 由于单向光速不可测，也不存在开路SAGNAC效应。光速，可能不是一个可测量。这有点类似量子力学不存在轨道的概念（因此粒子的动量、坐标不是可测量），有意义的是平均动量和平均位置。光速，可能有意义的也是这种路径积分之后算出的平均光速（局域可变，不受30000影响）。 |
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对【318楼】说： 我认为是久光不明白我的解答，而不是我不明白久广的问题。
我在2010年10月《Sagna效应中光波频率波矢关系及Michelson-Morley实验再探》一文中，曾有证明：同一把尺子，在弯曲空间中沿着不同的引力场放置（垂直或平行于引力场），坐标长度是不同的（这也是某些广相教材上的结论，但不是所有书都提到）。虽然有坐标光速修正，同时也有坐标尺度修正，这也正是“错错得对”原则得以成立的一个前提。 至于久广的问题，久广担心“光速为常数时算出的ECI的坐标，与假设“在ECI系中，光速有+-30公里的差值；”时算出的坐标就会出现几公里的差值”， 这正是因为他没有广义相对论计算经验，才会有这个担心。说白了，他担心有几公里误差，实际上，也有引力场（非惯性系）内的坐标尺度修正，也是几公里，刚好抵消罢了。这是通俗解释，但却是本质。 久广的问题，看来不涉及SAGNAC（根据他的题干，他只关心C与C+30000之间的差别，不关心250）。所以，对于久广的回答，其实就是我的“错错得对”的原则。由于单向光速不可测（因为无法对钟），于是凡是涉及光速有关的问题，使用“非惯性系（广相）+30000修正”，与使用“惯性系（狭相）+不修正”，结果是一致的。所以，我们可以把一个原本属于非惯性系的真实的问题转化为错误的惯性系问题，此即“错错得对”，结果是一样的。 “错错得对”原则可以上升为定理的地步（对于涉及光速、距离测量问题有效），这是一个严格的广相结论，在迈-莫实验中全面体现了。
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对【333楼】说： 废话，谁不知道速度是矢量，只是为了方便，我们一直讨论正东正西方向的光速而已，所以简写为C+V和C-V。 好了，废话少说。以具体实例来说明。以赤道上的两城市A、B为例，A在东，B在西。请问从A向B发射一束光，在地面系看来，光速是多少；反过来请问从B向A发射一束光，在地面系看来，光速是多少？请写出具体值。比如C+-465或者C+-30000或者C+-30000+-465等。
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再次劝你少说什么"错错得对"的废话，更不要以为别人看不懂你的文章！在GPS实践中，涉及到的都是光的单向传播，要用光速和光的传播时间来计算物体与卫星之间的距离并最终确定物体的地理位置。这里都是一阶效应，不存在往返光速的时间差问题，也就根本存在不存在你所说的二阶效应"坐标光速修正，同时也有坐标尺度修正，这也正是"错错得对"原则得以成立的一个前提"。 |
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再次告诉沈建其，所谓开环SAGNAC效应或者SAGNAC开环效应，就是指由于转动带来的沿转动方向的速度差异C+V和C-V。
---------------- SHEN RE: 这叫开环？这是通过闭合回路相位算出来的速度。我不把它看作是开环。 开环，是要有实验的，哪怕思维实验也可。 |
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对【328楼】说： 然而，沈建其的文章中认为地心参考系ECI中的光速向东向西分别为C-30000和C+30000（其中30000为地球公转线速度），考虑到地球和自转效应，地表中的光速向东向西分别为C-30000-250和C+30000+250。如果他的说法成立，GPS在计算光线走过的路线长时，从西安向东京时应按C-30000-250计算，东京向西安时按C+30000+250计算。而实际情况并不这样，说明沈建其的说法不成立！ 就这么简单！ --------------------- SHEN RE: 我首先请黄德民回答，他们的单向光速是怎么测出来的，怎么对钟？众所周知，根据相对论，单向光速实际上是无法测的。如果你们认为单向光速可测，那么你们直接挑战了相对论的核心，根本也不必绕老远的路去求助于GPS，一个思维实验就够了。
其次，我认为如果这涉及回路，那么答案是（我刚才已经回答了，只是还在审核）： 引力磁矢量势（与30000+220000正比）是一个矢量，它导致对光速矢量修正30000+220000。光在圆环光纤内传播，30000+220000这个引力磁矢量势方向却不沿着环路路径（30000+220000的速度方向指向地心相对于总星系的方向），设环路上每一点切线相对于30000+220000引力磁矢量势方向的夹角是θ，所以光在环路中的速度是c+（30000+220000）cosθ, c-（30000+220000）cosθ。在计算相位时，我们要对环路积分，或者根据传播时间差求相位，总之，θ角度在圆环上是绕一圈的，结果是cosθ的积分为零，所以30000+220000不产生贡献。总之，因为环路没有沿着转动线速度30000+220000，没有把众星系包围进去，引力磁矢量势（与30000+220000正比）在环路上的投影后的环路累加效果为零，但250这个引力磁矢量势却始终与环路方向一致，θ=0度。 |
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通过闭合环路所得相位，算出的光速是c+250，c-250, 这是环路平均速度，它已经把30000等绕着更大的星系转动线速度（引力磁势量）在环路上平均掉了。
因为环路没有沿着转动线速度30000，没有把众星系包围进去，引力磁矢量势（与30000正比）在环路上的投影后的环路累加效果为零，但250这个引力磁矢量势却始终与环路方向一致，θ=0度，所以累加效果不为零。沈建其 2011-7-1 |
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对【339楼】说： SHEN RE: 这叫开环？这是通过闭合回路相位算出来的速度。我不把它看作是开环。 ========================= 叫不叫开环无所谓，关键在于你承不承认C+V和C-V这种东西方向的速度差异，这可是计算出来的！你自己也得到了相同结论的！ |
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对【342楼】说： 因为环路没有沿着转动线速度30000，没有把众星系包围进去，引力磁矢量势（与30000正比）在环路上的投影后的环路累加效果为零，但250这个引力磁矢量势却始终与环路方向一致，θ=0度，所以累加效果不为零。 ======================================= 告诉你，无论是GPS，还是中日对钟实验，确实都没有把众星系包围进去，但同样，也没有把地球包围进去，都是完整环路的一小部分，即开环，为什么“引力磁矢量势（与30000正比）在环路上的投影后的环路累加效果为零，但250这个引力磁矢量势却始终与环路方向一致，θ=0度，所以累加效果不为零”？两者的差异在哪儿？？？？？？？？？？？ |
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对【332楼】说： ECI中光速各向为C，并不是什么错，更不是什么"错错得对"，这是长期实验的结果。不是你用什么光线折反恰好与广义尺缩相抵消解释得了的。 SHEN RE: 你不愿意相信我的观点不重要，你认识到有这么一种解说存在就可以了（可以不信任，只要不误解）。 你有“光介子”理论，需要开路。这恰好是科研人员的一种共同心态。历史上大爆炸宇宙论和稳恒态宇宙论之间交战十多年，辩论双方都是“自己的孩子自己爱”，都想通过证明对方的孩子有残疾，从而反证出自己的孩子的健康。 |
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对【337楼】说： 废话，谁不知道速度是矢量，只是为了方便，我们一直讨论正东正西方向的光速而已，所以简写为C+V和C-V。 ---------- SHEN RE: 如果是闭合环路，恰好在“30000矢量在光纤回路投影的平均效果（加和）为零”这一点上，请见341楼。 如果是开环SAGNAC效应，我无法解释，但它根本不存在。
好了，废话少说。以具体实例来说明。以赤道上的两城市A、B为例，A在东，B在西。请问从A向B发射一束光，在地面系看来，光速是多少；反过来请问从B向A发射一束光，在地面系看来，光速是多少？请写出具体值。比如C+-465或者C+-30000或者C+-30000+-465等。 ----------- SHEN RE: 根据广义相对论，理论答案是C+-30000+-465。但由于单向光速（需要正确对钟）不可测（除非使用闭合SAGNAC效应），所以实验上根本不存在测量你所说的A到B的技术。那种宣称测出来的A到B的实验光速，答案都是c，即久广的结论（不涉及SAGNAC），因为它们用了可变的光速、可变的坐标长度（引力所致）作为工具，得到了c，显示了“错错得对”。
“错错得对”这个名词难听了一点，可以改为“弯曲空间不可测物理量的平直化（GR不可测物理量的SR化）”（GR为广义相对论，SR为狭义相对论）。
至于黄德民认为实验结果是“C+-465”，虽然我不清楚这个实验倒底怎么做（计算原理是什么）。如果真的是C+-465，那么按照我的看法，这就是回路SAGNAC所致。我不相信有什么开路SAGNAC实验存在。假如真的存在开路SAGNAC，且已经用无穷大速度对好钟，那么根据广义相对论，瞬时速度是C+-30000+-465。但在回路SAGNAC效应中，矢量30000在回路中被平均掉了。 我希望黄先生设计出一个开路SAGNAC。 我想，黄德民先生应该将逐渐清楚倒底是谁不明白谁。 |
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叫不叫开环无所谓，关键在于你承不承认C+V和C-V这种东西方向的速度差异，这可是计算出来的！你自己也得到了相同结论的！ ----------------- SHEN RE: 我没有得到。我得到的是环路内的平均光速C+465, C-465，压根没有得到环路内的C+30000+465等（因为矢量30000在环路上的投影被环路平均掉了）。 至于开路，我承认有瞬时的C+30000+465， 但我不认为有单向光速实验（因为无法对钟）。 你怎么算？你们在测你们所谓的单向光速时，是如何对钟的？让我看你们如何用“可变的光速、可变的坐标长度（引力所致）作为工具”来对钟。 当然，你可以不承认有“可变的光速、可变的坐标长度（引力所致）”，那么这恰好是我说的“错错得对”原则，即“弯曲空间不可测物理量的平直化（GR不可测物理量的SR化）”（GR为广义相对论，SR为狭义相对论））。 |
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关于Edwards变换（Edwards狭义相对论）和Lorentz变换（狭义相对论）
它们之间也可有“错错得对”原则，体现在张元仲的“狭义相对论实验基础”书籍上。 Edwards狭义相对论，实际上是一个各向异性时空的相对论（时空平直，但各向异性），光速因此各向异性。但在张元仲书和很多文献中认为：由于存在对钟无法实现，Edwards各向异性参数是无法测的。不同的对钟方法（包含了对钟假设），就可以得到不同的Edwards各向异性参数。但是所有这些具有不同的Edwards各向异性参数的狭义相对论，对于可测量，计算结果都是相同的。最最简单的对钟方法（包含了对钟假设）是爱因斯坦的，这就导致各向同性的“狭义相对论”，所以我们就可以不理睬Edwards各向异性参数，即使真的有Edwards各向异性参数存在。 以上其实也体现了一种“错错得对”的原则。 这些文献是： Terletskii, Y.P.: Paradoxes in the Theory of Relativity. Plenum, New York (1968) Lee, A.R., Kalotas, T.M.: Am. J. Phys. 43, 434 (1975) Mermin, N.D.: Am. J. Phys. 52, 119 (1984) Coleman, B.: Eur. J. Phys. 24, 301 (2003) 我之所以喜欢Edwards狭义相对论，乃是因为它虽然是平直的，但其可以很容易推广到黎曼几何中去（即弯曲空间几何不必修改，就可以包含Edwards时空的度规）。由于单向光速不可测，Edwards参数也就不可测。但说不定在SAGNAC效应中可测呢。不过Edwards参数可能很小，也难以测到。 沈建其 2011-7-1 |
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完整环路的一小部分，即开环?? 有这种“开环”定义的吗？？
我告诉你的开环定义：无法通过测量相位来测量光速差，需要通过对钟来测量单程光速。这才叫开环。“完整环路的一小部分”，这才是闭环。 |
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对【344楼】说： 什么“引力磁矢量势（与30000正比）在环路上的投影后的环路累加效果为零，但250这个引力磁矢量势却始终与环路方向一致，θ=0度，所以累加效果不为零”？两者的差异在哪儿？？？？？？？？？？？ ------------------- SHEN RE: 这里我说的是闭合SAGNAC，且是对紧贴地球赤道的绕地自转的光纤而言的。 我说你不理解这个30000矢量，所以你才会有如此一问。由于对紧贴地球赤道的绕地自转的光纤而言，那么这个250（或475）总是沿着光纤方向的，但是30000矢量（方向固定），它在光纤上的投影是随光纤不同位置而变化的，这个回路平均是零。这我说过很多遍了，不要老是不仔细看。 |
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两次让我回答344楼。344楼是你最不应该问的，我已经写了很多遍答案了（333,334,341），十分详细。
还定义出如此滑稽的“开路SAGNAC”！！ 我傍晚还说过你“狡猾”（即有智慧）得很呢。实验上的开路SAGNAC要是真的只测到C+465，的确否定了我。 但谁知，不是这么一回事，如此开路？？ |
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对【338楼】说： 在GPS实践中，涉及到的都是光的单向传播，要用光速和光的传播时间来计算物体与卫星之间的距离并最终确定物体的地理位置。 - ----------- SHEN RE: 你的意思是他们在实验之前找到了不用可变光速作为对钟手段的其他对钟工具？测到了单向光速？好，你挑战相对论成功了。也根本不必绕远路去探讨什么直线SAGNAC和闭合SAGNAC效应。
这里都是一阶效应，不存在往返光速的时间差问题，也就根本存在不存在你所说的二阶效应"坐标光速修正，同时也有坐标尺度修正，这也正是"错错得对"原则得以成立的一个前提"。 ------------- SHEN RE: 因素当然有很多，坐标光速要变，坐标长度要变，坐标时间也处处不同步。所有在变，但如果这些量是“不直接可测”的话，可以当作都不变，“转化”为纯惯性系问题。迈-莫实验在弯曲空间和平直空间都是零结果，即是一个体现。迈-莫实验在弯曲空间中，凡是与光波有关的物理量都在变。 |
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对【353楼】说： SHEN RE: 这里我说的是闭合SAGNAC，且是对紧贴地球赤道的绕地自转的光纤而言的。 我说你不理解这个30000矢量，所以你才会有如此一问。由于对紧贴地球赤道的绕地自转的光纤而言，那么这个250（或475）总是沿着光纤方向的，但是30000矢量（方向固定），它在光纤上的投影是随光纤不同位置而变化的，这个回路平均是零。这我说过很多遍了，不要老是不仔细看。 ================= 一堆糊涂话！ 1、什么叫绕地自转？ 2、我们现在讨论的是GPS问题，是开环问题，你老扯闭环有什么用？ 3、如果不考虑具体的物质作用，即使是讨论闭环问题SAGNAC效应，不管光纤环是包围旋转中心（指地心和日心）还是不包围旋转中心，都能测到SAGNAC效应，这是常识！如果是一个静止在赤道（与赤道平面平行）的小光纤环（比如直径1米），465与30000的性质完全没有区别！ |
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我建议黄德民两条：
1）给出中日实验“单向光速”可测的证据（主要是对钟手段如何实现）。 至于“开环SAGNAC”，我不要了。因为你已经提出定义，过于滑稽。 2）需要仔细看我今天的帖子。根据我看到的情况，你对我还有误解。其实，对闭环SAGNAC，你应该也不会误解我，因为关于SAGNAC效应，虽然立场不同，牛顿力学与相对论之间都有一一对应。问题就出在单向光速上。请回答我348帖问题。 这个周末我外出，不上网。 |
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1、什么叫绕地自转？
2、我们现在讨论的是GPS问题，是开环问题，你老扯闭环有什么用？ 【【SHEN RE: 很好，不谈闭环。但你的开环SAGNAC定义，我认为过于搞笑滑稽。还是谈直接测“单向光速”吧。但如何对钟，思维实验也可，请告诉我，我已经问过多遍。】】 3、如果不考虑具体的物质作用，即使是讨论闭环问题SAGNAC效应，不管光纤环是包围旋转中心（指地心和日心）还是不包围旋转中心，都能测到SAGNAC效应，这是常识！如果是一个静止在赤道（与赤道平面平行）的小光纤环（比如直径1米），465与30000完全没有区别！ ----------- 【【【SHEN RE: “都能测到SAGNAC效应，这是常识”。但相位谁大谁小，哪个被掩盖了？哪个几乎为零？（越显大的那个速度效应被掩盖了） 如果是一个静止在赤道（与赤道平面平行）的小光纤环（比如直径1米），那么地球自转角速度与圆环面垂直，故而没有自转SAGNAC相位。 你这里问闭环SAGNAC效应，我不清楚你问这问题有何用意。看来关于今日我的闭环SAGNAC效应解释，你应该没有异议的了？（如果有，请指出，或者多认真看我的帖子）。我们的分歧就是你所谓的“单向光速”上。请回答，中日测光速如何对钟，用思维实验也可。 如果是开环，就不是SAGNA，而是直接的单向光速测量。麻烦给出测量机制。目前是你的责任了。 久广没有问c+465, 他直接问为何是c。他的问题我认为简单。你的问题有465，我感到还牵涉到闭环SAGNAC，但你说是开环SAGNAC，我大为不解！！！】】 |
| 不要再哑巴吃黄连！认为我不理解你的“开环SAGNAC”和“单向光速”，但又说不出自己的“开环SAGNAC”开在哪里、“单向光速”如何对钟。 |
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一堆糊涂话！
1、什么叫绕地自转？ ------------ SHEN RE: 我不清楚黄德民为何这么说是糊涂话？？请指出来353楼哪里有一句糊涂话，为何要问“什么叫绕地自转”？我这里因为研究地球自转对SAGNAC效应的影响，所以假设光纤紧贴赤道一周。 请回复。 |