既然无论怎么说你都不明白，被逼无奈只能用图形来说明了！

如果按你所说忽略三个平面之间的夹角，则地球自转、绕日公转、绕银分转示意图如下所示：

经与客服联系图片传上来了！

按沈建其说的忽略三个平面之间的夹角后，地球自转、绕日公转、绕银分转示意图如下所示：

经查阅西安的经、纬度为北纬34'15，东经108'55，东京的约为东经139，北纬35，很明显，两者基本在同一纬度，两者的经度差不超过31度。这样，上图在局部范围内可放大为如下图所示：

图中线1和光路切线的夹角就是沈建其所说的α，很明显，西安与东京之间α最大值为31度，线2和光路切线的夹角就是沈建其所说的β，很明显，西安与东京之间β最大值小于31度。所以说，在西安与东京之间，cosα、cosβ的值始终介于0.7至1之间，决不会出现沈建其所说的“cosα取遍-1到+1的全部数值”的情况。这样，220000*cosα+30000*cosβ带来的时间差的在西安至东京之间积分决不会为零！！

这样简单的问题，我不知道沈建其有什么好狡辩的！

沈建其先生把光速记作"220000*cosα+30000*cosβ+300*cosγ",对在那里?错在那里?

从回路光速不变原理出发所建立的爱得华变换也是个自洽的封闭理论体系,在这里,单向光速可取任意值(有适当的条件),如果用回路光速不变原理对钟,无论是开环和闭环,上式中前两项都能近似消除,所得的结果与相对论计算值一样.也许这就是沈说的错错得正!

然而,西安与东京之间对钟为迁移对钟,而且这个实验为开环实验,问题的复杂了.若认为某时刻地面上光速为220000*cosα+30000*cosβ+300*cosγ,那么就意味着宇宙中心参考系在力学上有特殊地位,随之相对性原理要相应地破坏,否则得到的结果与实验不相容.沈建其先生是相对性原理维护者,就西安与东京之间光速实验中提出光速为220000*cosα+30000*cosβ+300*cosγ,是错的!!

1、我与沈建其讨论的是正统的相对论问题，从回路光速不变原理出发所建立的爱得华变换还不在讨论之列。事实上我反对相对论并不是因为它们的数学逻辑不自洽，而是认为它们缺乏相应的物理基础。比如，我认为光速不变假设并没有真正得到实验证实。至于回路光速是否真正得到实验证实，我认为也值得商榷。比如，王汝涌先生的“传送带”型SAGNAC实验，算不算回路光速实验？它是不是对回路光速不变假设的否定？此问题我曾向谭署生教授提过，他一起没有回答。

2、近期讨论的问题（正如沈建其自己说的）都不是相对论问题，是一些简单的几何问题和微积分问题，沈建其始终搞不清，在我看来沈建其似乎在有意曲意辩解，这是我恼火的主要原因。

3、你一直认为迁移对钟与光信号对钟等价。你的认识源于你看到的文章，个人认为，该文章的内容是值得商榷的，不能仅凭一篇文章就当真。如果你不信，我们不妨就此话题展开讨论，请你另开贴详细说明。

回吴先生：

1、我并没有说王汝涌先生的“传送带”光速实验就是对回路光速不变假设的否定，我只是想说，通过该实验，有必要让我们厘清什么光速不变假设究竟是什么？王先生的实验究竟构不构成对其的否定？

2、你说王先生的实验为光波在非惯性系的非平坦空间区域中运动，所以不对回路光速不变假设构成否定。我认为理由不充分。王先生的实验有非常细长的长方形“传送带”型实验，观察者处于匀速直线运动段，显然不能说其是非惯性系！至于转弯部分是非惯性系，我不反对。可是，有哪个回路不涉及到光线的折返（包括迈莫实验等都有光线折返）？如果有转弯就不符合回路光速不变假设的条件，那该假设就没有成立的时候。你也许会说，回路中用反射镜折返光线不算非惯性系，用转轮带动光路旋转的是非惯性系。我可以负责任地告诉你，如果将王先生的细长长方形的四个角处的转轮用反射镜代替，也会出现S效应，对此种情况你如何看法，算不算是对回路光速不变假设的否定？

本来有心与你讨论纤钟对钟问题，你却一直不开主贴。本来有好多问题要提，既然你不开贴，我只问一个我最关心的问题：

设想O点位于A、B两点的中点，现从O点以完全相同的方式（速度）一东一西移动两只钟分别到达A和B静点止下来，现在请问，按你所说的公式，移钟后，A、B两处的时钟与O处时钟相比，是都快还是都慢还是一快一慢，请明确说明！

2、你说王先生的实验为光波在非惯性系的非平坦空间区域中运动，所以不对回路光速不变假设构成否定。我认为理由不充分。王先生的实验有非常细长的长方形“传送带”型实验，观察者处于匀速直线运动段，显然不能说其是非惯性系！至于转弯部分是非惯性系，我不反对。可是，有哪个回路不涉及到光线的折返（包括迈莫实验等都有光线折返）？如果有转弯就不符合回路光速不变假设的条件，那该假设就没有成立的时候。你也许会说，回路中用反射镜折返光线不算非惯性系，用转轮带动光路旋转的是非惯性系。{{{确是如此!!}}}我可以负责任地告诉你，如果将王先生的细长长方形的四个角处的转轮用反射镜代替，也会出现S效应，对此种情况你如何看法，算不算是对回路光速不变假设的否定？{{{若王先生的细长长方形的四个角处的转轮用反射镜代替,那么王的实验可看成是迈莫实验的一种形式.之所以出现S效应是因为地球自转(由于公转角速度远小于自转,由公转及银转产生的S效应在实验精度内可以不计).如果实验是在惯性系进行,那么S效应为零.}}}}

另,在85年,曾有这样的实验:在地面上,让两电子束沿四边形回路而产生干涉效应,用类似于A-B效应方法,从而测定届地球自转速度.

本来有心与你讨论纤钟对钟问题，你却一直不开主贴。{{{要讨论这个问题,首先要知道广义相对性原理的数学形式表述. 然而,由于数学水平上问题,本网中能清楚这点的同志少之又少(我认为,你也在其例),这是我一直不开主贴的原因.}}}

本来有好多问题要提，既然你不开贴，我只问一个我最关心的问题：

设想O点位于A、B两点的中点，现从O点以完全相同的方式（速度）一东一西移动两只钟分别到达A和B静点止下来，现在请问，按你所说的公式，移钟后，A、B两处的时钟与O处时钟相比，是都快还是都慢还是一快一慢，请明确说明！

{{{设想O点位于惯性系上A、B两点的中点，且该惯性系上的光速OA和OB方向光速为Ｃ±v₀．由于物理学的统一性，狭义相对性原理已破坏，但是广义相对性原理并不会完全破坏．这样，我们可以按广相方式得出公式（一级近似）时率变化因子γ≈1+v²/2c²+ v₀vcosθ/c² 

式中Ｖ为迁钟速度．显然，OA和OB方向迁钟有着快与慢之不同．

这个公式可以在相对论的原子钟航行实验计算中看到(请查张元仲书)．即

广义相对论能得出这样的结果:由于地球自转v₀，地面上向东和向西光速为Ｃ±v₀，

故，时钟向东西航行的时率公式为：γ≈1+v²/2c²+ v₀vcosθ/c² 

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你没有理解，这里说的事与地球的自转无关！

说的是将王先生“传送带”型实验中长方形的四个角处的转轮用反射镜代替，其它不变（或者不用光纤），这里的S效应是指由观察者运动速度V带来的效应。简单来说，就是一个细长矩形，四个角处有反射镜，观察者在矩形的一个长边上以V运动，向两个方向发射光线后再接收一正一反沿矩形走过一圈后回来的光线，也有S 效应。我问的是，这一现象否不否定回路光速不变假设？

该问题与数学关系式具体推导关系不大，主要是物理含义！

别提张元仲原子钟环球航行实验了，该书虽有公式推导，但物理含义是不符合相对论的思想的。相对论很讲究不同的参考系会有不同的时间值，即同时性的相对性！实验中，三个钟的时间值是在地面系中比较的。但该书介绍的推导过程是从非转动系计算的，该系计算的结果能代表地面系的结果吧吗？最终该书认为向东的原子钟比地面的慢而向西的钟双地面的快，是因为从非转动系看，地面的钟由于转动线速度也在运动，而另两个钟的速度与该速度合成后是一人慢一个快。可别忘了，从地面系看，两个外出的钟速度是一样的!为什么不是都慢呢？顺便说一个，张元仲的书也介绍，加速度的大小不影响时钟的快慢。所以不要讨论原子钟航实验问题。

你说，迁钟对钟与用光速对钟是等效的，对不对？我再次希望你明确回答（而不仅仅是给出一个公式完事），在上例中，移动到A、B两点的时钟与O点钟相比，谁快了谁慢了或者都快了都慢了？你无论怎么回答，我都能提出我的问题让你难于回答！

该问题与数学关系式具体推导关系不大，主要是物理含义！｛｛｛关系太大了，没有学会用能量的形式来表述力学规律（如拉格朗日，哈密顿方程组，就永运不能理解广义相对性原理的真意思．简言之，广义相对性原理不像狭义相对性原理那样可以用文学言语学清楚，必须用数学言语才能表述清．｝｝

别提张元仲原子钟环球航行实验了，该书虽有公式推导，但物理含义是不符合相对论的思想的。｛｛理解有误）｝｝相对论很讲究不同的参考系会有不同的时间值，即同时性的相对性！｛｛｛大错特错，以狭义相对论观点去强奸广义相对论．在ＧＲ中，除了洛变换在引力场中无限小区域近假成立外，我们再也找不到ＳＲ与ＧＲ之间的联系．因此在ＧＲ并不要同时性的相对性概念．｝｝｝的实验中，三个钟的时间值是在地面系中比较的。但该书介绍的推导过程是从非转动系计算的，该系计算的结果能代表地面系的结果吧吗？最终该书认为向东的原子钟比地面的慢而向西的钟双地面的快，是因为从非转动系看，地面的钟由于转动线速度也在运动，而另两个钟的速度与该速度合成后是一人慢一个快。可别忘了，从地面系看，两个外出的钟速度是一样的!为什么不是都慢呢？顺便说一个，张元仲的书也介绍，加速度的大小不影响时钟的快慢。所以不要讨论原子钟航实验问题。｛｛｛总之，你的错观点来自于不理解广义相对性原理真意产生的．的确，两个外出的钟速度是一样的，但必须记住，两钟＂势＂（与引力场势等效）数值却不同．｝｝｝｝

要讨论这类问题，先学习拉格朗日，哈密顿方程组知识，以便用能量形表述力学规律．因为，在引力场或非惯性场中，自然规律的形式都用能量形表述，只有如此，我们才能把广义相对性原理真意表述清楚．否则，我们永远讨论不到一块，或说所作的讨是无意义的．

沈建其回复：

黄德民先生，你叫我说你什么好呢？我说你不理解我的话，你就是从不理解。但现在好了，看来你马上要理解了。

我说的“cosα取遍-1到+1的全部数值”是指对环球闭合光纤而言，是指220000对SAGNAC闭合环路（绕着一个闭合纬线圈）的投影，而不是仅仅对于“西安与东京之间α最大值为31度”这段小小的弧度。

对于“西安与东京之间α最大值为31度”这段小小的弧度，220000在其上的投影之和当然不可能是零了（在闭合弧度上的投影之和才是零）。这是初中生也知道的知识，你有必要画什么图啊？！ （不过你画图精神很好。但从一个月之前我就说得清清楚楚的事情，你弄得如此精疲力竭，也着实教训深刻）。

另外，我补充一点，对于你所说的“在西安与东京之间，cosα、cosβ的值始终介于0.7至1之间”，与你这句意思一样的话我在7月26日也早对你说过了，可见508帖，引用如下：“即使不谈闭环，结果也差不多，如果假设西安-东京算四分之一环，那么余弦cosα就是大略取遍-1到1中的四分之一范围的数值（cosα大约为-1到-0.5，或cosα大约为-0.25到+0.25，或其他范围，等等），此时虽然没有把220000贡献抵消掉，但是由于单程光速实际是不可测的，要测的话，还是依赖于对钟，什么样的对钟约定，就有什么样的单向光速数值。 注意：约定，不是一个数学上的恒等变形问题，而是可以强制规定的（但要导致合理结果）。”

上面我说“假设西安-东京算四分之一环”，当然偏大了。此时220000在这个西安与东京之间的弧（环）上的投影之和不是零。我都说得清清楚楚：由于单程光速实际是不可测的，要测的话，还是依赖于对钟，什么样的对钟约定，就有什么样的单向光速数值。对于单程光速，西安与东京之间的弧（环）虽然不闭合，但我们可以用闭合的弧（环）的结论来强制规定其单程光速数值。这不是一个数学上的恒等变形问题。黄德民先生一直以为这里是数学上的恒等变形。不是。这里是强制命令，正如量子力学中有时把无穷远处当作能量零点（对于原子模型），有时又把坐标原点（r=0）当作能量零点（对于谐振子）一样，存在强制命令。

沈建其先生把光速记作"220000*cosα+30000*cosβ+300*cosγ",对在那里?错在那里?

从回路光速不变原理出发所建立的爱得华变换也是个自洽的封闭理论体系,在这里,单向光速可取任意值(有适当的条件),如果用回路光速不变原理对钟,无论是开环和闭环,上式中前两项都能近似消除,所得的结果与相对论计算值一样.也许这就是沈说的错错得正!

【【沈回复吴先生：有这么一点关系，这是表现形式，但还有深层次原因：单向光速就像一个具有规范协变性（对钟规范）的量，它无论取什么数值，不影响可观测量。】】

然而,西安与东京之间对钟为迁移对钟,而且这个实验为开环实验,问题的复杂了.若认为某时刻地面上光速为220000*cosα+30000*cosβ+300*cosγ,那么就意味着宇宙中心参考系在力学上有特殊地位,随之相对性原理要相应地破坏,否则得到的结果与实验不相容.沈建其先生是相对性原理维护者,就西安与东京之间光速实验中提出光速为220000*cosα+30000*cosβ+300*cosγ,是错的!!

【【【沈回复：吴先生说得有道理。若认为某时刻地面上光速为220000*cosα+30000*cosβ+300*cosγ，是有一点回到牛顿绝对空间的味道，影响了“相对性原理”，正如郭汉英曾认为把宇宙微波背景当作宇宙质心系，可破坏“相对性原理”。过去我也讲过这个观点。但这个问题属于更高层次问题，我们可以讨论，一定也可以找到出路，如我认为单向光速本质上为不可测量，所以它保护了“相对性原理”，因此与牛顿绝对空间还是有区别的。】】

1、           我与沈建其讨论的是正统的相对论问题，从回路光速不变原理出发所建立的爱得华变换还不在讨论之列。事实上我反对相对论并不是因为它们的数学逻辑不自洽，而是认为它们缺乏相应的物理基础。比如，我认为光速不变假设并没有真正得到实验证实。

        【【沈回复：黄先生，我认为：一个理论的确立，并不需要靠其中某个逻辑点的完全证实才行。例如，要说“规范变换不变性”的证实，那就可以说根本没有一个实验证据（因为“规范变换不变性”中没有一个直接可以观察的量），但大家相信“规范变换不变性”，因为由它导出的结论被大量实验证实。同样，相对论（尤其是狭义相对论）有大量实验证据（整个量子场论体系都是Lorentz协变的）。

     不过，我似乎经常听到有人提出“Lorentz也发现了相对论的不少结论，如质速关系，因此不需要爱因斯坦的相对论；即使实验证明了相对论的不少结论，也可以说是Lorentz的理论得到了证明”。我认为这种思潮是完全错误的。实际上，相对论（无论是Lorentz的理论，还是爱因斯坦的理论）的出生，在逻辑上的根源在于牛顿力学与Maxwell方程组之间的矛盾。虽然Lorentz和爱因斯坦的做法和立论不同，但是其精神是一致的，即都是为了调和牛顿力学与Maxwell理论之间的矛盾。要说立论基础和具体做法，Lorentz的理论假设繁多（据说有11个），比较牵强附会。Lorentz为了调和牛顿力学与Maxwell方程组之间的矛盾，提出了Lorentz变换，但有凑合的痕迹，而爱因斯坦导出Lorentz变换倒明显显得干脆、简洁、自然。所以，这样一比较，相对论只有一个，即爱因斯坦的。2011-8-6】】

1、我并没有说王汝涌先生的“传送带”光速实验就是对回路光速不变假设的否定，我只是想说，通过该实验，有必要让我们厘清什么光速不变假设究竟是什么？王先生的实验究竟构不构成对其的否定？

【【沈回复：（摘录[535楼]）  SAGNAC实验从来都不算“回路光速”实验，它是标准的“单向光速”实验，是不需要对钟的单向光速实验，是平均单向光速实验（单向光速在回路上的积分平均）。它的意义在于得到了直线段上的光速是c+v，但这个直线段到底是惯性系，还是非惯性系，需要弄清。我认为，四条直线段光纤可以内接一个圆形，正n变形光纤也可以内接一个圆形，当n为无穷大时，正n变形光纤就是一个圆环光纤，转动圆环光纤是非惯性系，因此即使n不是无穷大，转动的正n变形光纤也同样应该是非惯性系。非惯性系允许光速是c+v （v作为引力磁势的贡献来修正光速）。】】

2、你说王先生的实验为光波在非惯性系的非平坦空间区域中运动，所以不对回路光速不变假设构成否定。我认为理由不充分。王先生的实验有非常细长的长方形“传送带”型实验，观察者处于匀速直线运动段，显然不能说其是非惯性系！至于转弯部分是非惯性系，我不反对。可是，有哪个回路不涉及到光线的折返（包括迈莫实验等都有光线折返）？ 
 

【【【沈回复：从“圆的内接正n变形光纤”角度来理解（见上面），可以认为正n变形光纤若光纤传动，一定是非惯性系。黄先生没有必要在这里顽抗。】】】

如果有转弯就不符合回路光速不变假设的条件，那该假设就没有成立的时候。

【【【沈回复：直线SAGNAC实验测量的不是回路平均光速，而是单向光速的回路平均值。要是回路光速效应，都是二阶的，直线SAGNAC效应是一阶的。】】

你也许会说，回路中用反射镜折返光线不算非惯性系，用转轮带动光路旋转的是非惯性系。我可以负责任地告诉你，如果将王先生的细长长方形的四个角处的转轮用反射镜代替，也会出现S效应，对此种情况你如何看法，算不算是对回路光速不变假设的否定？

 【【沈回复：“回路中用反射镜折返光线”，就可以看作是我上面所说的圆内接多边形光路，也是非惯性系。】】】

沈回复："回路中用反射镜折返光线"，就可以看作是我上面所说的圆内接多边形光路，也是非惯性系。

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沈建其又一精彩语录，立此照为证！

各位看官注意，在下图中四角处的斜线是反射镜，四个边代表光路，A沿下边自左向左以匀速V运动，A一正一反沿光路发射两束光并接收它们，比较谁先谁后到达，无论是用经典理论还是相对论，都能发现这两束光的到达会有时间差。无论是在相对论中还是经典理论中，A的运动都是惯性系，可沈建其竟然说是非惯性系！

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