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对黄德民先生一封短信的看法(关于“光速不变”的实验验证)
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2011/05/17 19:39
点击:14748次

 

对黄德民先生一封短信的看法(关于"光速不变"的实验验证)

 

     黄德民先生近来说:"通过此轮讨论,目的已基本达到,建其已同意,到目前为止,光速不变假设并没有得到任何一个实验的真正支持,这就够了!能说服沈建其,意味着也能说服绝大多数相对论者,这有利于为我们进一步探索光速问题打开言路和空间。"

     我知道,黄德民先生有一个爱好,就是爱用简单的断语"是"或"不是"下结论,然后在这个粗暴结论下做他的自由演绎。实际上这种方法是非常偏颇的,就如"到目前为止,光速不变假设并没有得到任何一个实验的真正支持"这句20来字的断语,其成立前提却有200来字。不提这个成立前提,实际是误导人的。完整的说法应该是:1)以迈-莫实验为代表的实验对"光速不变"的验证并不像传统所认为的那样过硬;2)认为光是纯粹的粒子,那么以超新星爆发为代表的实验现象其实证明了光速不变。

      一些分析如下:

      我有如下四个命题:

(1)"介质波波速不随波源速度而变"不算"光速不变";

(2)"对同一光波,不同速度的观察者观察到同一速度c",才算"光速不变";

(3)"光子速度不随波源速度而变"才算"光速不变";

(4)"对同一光子,不同速度的观察者观察到同一速度c",才算"光速不变"。

        命题(3)与(4)是等价的。

        由于二十世纪物理学已经否定光波是介质波,所以命题(1)不再有必要列入,代替命题(1)的是命题(3)。

      "不同速度的观察者"是难以在实验上实现的,所以(2)(4)命题不具有可操作性,于是只剩下(3)。我们知道,超新星爆发时几乎所有光子、电子、质子几乎同时达到地球,就是属于命题(3)所指的实验现象。因此,从这个角度讲,光速不变是有实验证据的。

       尽管在现代物理看来光波不再是介质波,但是光波的确有一些介质波的残留特性(或者说可以与介质波类比),如介质波的波速是弹性系数与介质密度比值的平方根,光波波速是介电系数\epsilon与磁导率倒数\mu的比值的平方根。十九世纪的物理学把光波看作介质波。因此我们提出第(5)个命题:

(5)"在纯开放的惯性系中,对沿着各方向传播的同一种介质波(光波),观察者都观察到同一速度c",算"光速不变"。

       在(惯性系)迈-莫实验中,惯性系是开放的(好比在空气介质中前进的无壁无盖"车厢"),光波一旦从光源中出来,它就属于宇宙真空介质内的波(因为"车厢"是开放的),如果光波无论向东向西还是向南向北传播,速度都是同一个数值,这其实就是"光速不变"(即伽利略速度叠加关系不再成立)。迈-莫实验就是这样一个现象。因此,从这个角度讲,迈-莫实验证明了光速不变。但利用光子说(发射说),无论迈-莫实验装置是否开放,都只能算证明了由光源发射的"子弹"(光子)的固有速度是c罢了,不是在证明"光速不变"。又由于"光波是介质波"也早已属于陈旧体系的知识,故而我说在今天看来,"以迈-莫实验为代表的实验对"光速不变"的验证并不像传统所认为的那样过硬。"

      但是,迈-莫实验的历史意义(起了"催产婆"的作用)不能抹煞。因为在十九世纪,"光波是介质波"是当时的主流认知,迈-莫实验结合"光波是介质波"(外加"参考系纯开放"),的确可以得到"光速不变"。这导致两个结论:光波不是机械意义上的介质波,以太概念要放弃;需要将伽利略相对性原理上升为狭义相对性原理。自此后,随着相对论和量子论的建立,"光波是介质波"逐渐被放弃。由于主流认知"光波是介质波"已经不再存在,基于此基础上来解释迈-莫实验的思路也就不再有根基,"催产婆"悲情离场。

     迈-莫实验结合"光波是介质波"得到了"光速不变",这"光速不变"又因违反以太特性,扫除了以太,从而 "光波是介质波"也因连坐而被剔除。这是我们地球上的认识过程,或许在其他星球上的文明没有经历这个认识过程。

     物理学中有很多"催产婆"。如德布罗意提出了物质波的概念,推广了"波粒二象性"、薛定谔提出了量子力学基本形式,但是他们对"波粒二象性"的认识都是错误的,且也误导了不少物理学家,但是他们的这些错误观念却又是必须的(在理论提出之初,甚至是不可避免的),没有这些错误观念,他们也就不可能建立他们的理论形式。

      总之,从学术角度讲,迈-莫实验不再算"光速不变"的实验验证,但站在历史的认识的角度看,把迈-莫实验解释为"光速不变"的实验验证,是当时的主流认知的唯一出路。

     (说明:以上讲的是"惯性系内的迈-莫实验"。实际由于地球在自转和公转,迈-莫实验是在非惯性系内的实验,因此讨论还要复杂。不再赘述。)

沈建其,2011-5-17

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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/05/17 22:22 

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 [3楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2011/05/17 23:11 

很奇怪,什么叫“ 在(惯性系)迈-莫实验中”?举个例子。
建其总是想把问题搞成一塌糊涂,来模糊自己的观点。
或许老师总得想办法糊弄自己的学生吧?不至于被学生问住,多难堪。
把乱七八糟的问题都绞到一块,只能把自己给搞糊涂了。
我发现建其不善于抓住问题的要点,而是更擅长打马虎眼。
 [4楼]  作者:541218  发表时间: 2011/05/17 23:12 

读帖时,帖子不存在
 [5楼]  作者:silin007  发表时间: 2011/05/18 08:09 

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 [6楼]  作者:541218  发表时间: 2011/05/18 08:31 

3)"光速度不随波源速度而变"不仅是客观事实!而且是与狭相无关的客观事实!

……………………………………………………………………………………
我早就说过不要将光速不变原理与相对论相捆绑!

 [7楼]  作者:silin007  发表时间: 2011/05/18 10:42 

读帖时,帖子不存在
 [8楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2011/05/19 10:31 

这是我在黄德民的帖子《结合Sagnac效应与迈-莫实验引出的疑问》对沈建其的答复。

[528楼] 作者:黄新卫 发表时间: 2010/09/10 14:32
对【523楼】说:
【【沈回复:转动系这个非惯性系,光通过某点,相对某点的速度是C±V。确切地说,这里的±V是由等效的引力磁势导致的。C±V,不是由Galileo变换导致的。对于普通的自转,的确有C±V。但是对于自由落体的公转,虽然也会有C±V,但是,由于对某个星球自由落体的公转,就是对所有星球的自由落体的公转,所以会产生无穷多个±V(等效的引力磁势),是互相抵消掉的,基本接近为零。所以对于自由落体的公转,光速将是C. 迈-莫实验正是如此,它无法测量到绕日公转的30千米每秒的速度,但可以测量出地球自转的速度,它效应大约为迈-莫实验干涉条纹的百分之一量级。】】
===================================================================================
沈博士认为【迈-莫实验正是如此,它无法测量到绕日公转的30千米每秒的速度,】

既然如此,迈-莫实验就是无效实验,把本来应该测量到的速度却测量不到,该实验本身原理错误,所以,该实验不能作为光速不变的实验证据!


所以我说,迈-莫实验能证明光速不变吗?不能!

※※※※※※

[607楼] 作者:黄新卫 发表时间: 2010/09/17 10:46
沈建其一贯的方法是把问题扯远,转移话题。
现在沈建其改口了,不再认为两光束同时回到起点。
那么他能够解释一下吗:如果两光束不同时回到O点,那么它们环球一周时间将不相等,把星球表面等分为无数段,它们通过每一段的时间也不相等,也就是说,正反向光速不相等,迈克尔逊--莫雷和其它实验就应该能检测到30公里/秒的以太风。为什么却检测不到?
沈建其估计又要拿出长篇大论论证为什么检测不到,而且说这也是符合相对论的。

※※※※※※

对此,沈建其没有答复。

所以我说,迈-莫实验能证明光速不变吗?不能!


※※※※※※

[607楼] 作者:黄新卫 发表时间: 2010/09/17 10:46
沈建其一贯的方法是把问题扯远,转移话题。
现在沈建其改口了,不再认为两光束同时回到起点。
那么他能够解释一下吗:如果两光束不同时回到O点,那么它们环球一周时间将不相等,把星球表面等分为无数段,它们通过每一段的时间也不相等,也就是说,正反向光速不相等,迈克尔逊--莫雷和其它实验就应该能检测到30公里/秒的以太风。为什么却检测不到?
沈建其估计又要拿出长篇大论论证为什么检测不到,而且说这也是符合相对论的。

※※※※※※

对此,沈建其没有答复。


我曾经说过多次,如果一个人从环球光纤问题还认识不到光速不变是不能成立的,那么他就不是搞物理的料了!


※※※※※※
只有聪明人才能够看出相对论是荒谬的,绝大多数人的智力不足以看出相对论是荒谬的!

[楼主]  [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/20 19:21 

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[楼主]  [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/20 19:23 

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[楼主]  [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/20 19:51 

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 [12楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/05/20 22:04 

对【10楼】说:
建其,还是那名话,感谢你的回复!我们之间讨论也不是一天两天了,相互之间都很清楚对方的观点。由于我们的物理理念不同,导致对有些问题的认识不同。严格来说,你的回复,存在着许多逻辑问题经不起推敲,但一一辩驳又太费劲,我就不再多回复。但无论如何,通过与你的讨论,我弄清了相对论者可能的辩解思路与方法,也了解到相对论几乎不可能破解此难题,进而促使我决定正式发表供大家公开讨论。
 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2011/05/20 22:20 

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 [14楼]  作者:老鹰110  发表时间: 2011/05/21 11:11 

跟沈建其辩论,比跟猴子辩论都费劲。属于思维没有条理与思维各种能力缺失的白痴。这个科学流————氓发言的动机主要是显示自己的所谓水平,再就是总是以“教师爷”的口气来评论别人,结尾一般都是用嘲笑与讥讽的语言,这就是流————氓特征。
 [15楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2011/05/21 12:47 

对【11楼】说:

沈建其说:“自从2005年以来,我一直向黄德民强调,在自转系中,光速本来就可变,但是短程线ds=0。对于地球上的迈-莫实验,由于是自转系,所以,光速本来就可变(广义相对论弯曲空间所致),但因为短程线ds=0,所以迈克尔逊--莫雷和其它实验就不能检测到30公里/秒的以太风。(至于为什么短程线ds=0,所以迈克尔逊-莫雷和其它实验就不能检测到30公里/秒的以太风,我在2010年10月的《Sagnac效应中光波频率波矢关系及Michelson-Morley实验再探》一文(网上可以找到)上有证明)”
==============================================================================================

既然如此,那么迈-莫实验就是无效实验,因为它检测不到这个可变的光速,那么,它还有什么理由被当做光速不变的实验证据?



※※※※※※
支持相对论的人,是因为他们没有能力看出相对论的破绽!
 [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/05/21 14:36 

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 [17楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2011/05/23 09:18 

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[楼主]  [18楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 13:24 


而我说:"建其已同意,到目前为止,光速不变假设并没有得到任何一个实验的真正支持"。
请建其和大家对比一下,我们两人说的话究竟有何本质上的差异?为什么建其认为你说的对而反对我的说法。

------------------
SHEN RE: 黄德民先生,请看我在电话中和本论坛上屡次强调的话:“如果一定要问我,给出一个"有"或"没有"来回答"光速不变实验倒底有没有?" 我的答案是"绝对有",超新星爆发就是一个证明。” “认为光是纯粹的粒子,那么以超新星爆发为代表的实验现象其实证明了光速不变。” “我们知道,超新星爆发时几乎所有光子、电子、质子几乎同时达到地球,就是属于命题(3)所指的实验现象。因此,从这个角度讲,光速不变是有实验证据的。”

如果“光是介质波”,那么超新星爆发不是一个“光速不变”实验。但认为光是纯粹的粒子,那么以超新星爆发为代表的实验现象其实证明了光速不变。所以,我的断语都是有前提的。哪个前提更可靠,就相信哪个断语。我几乎完全认为,光子、电子、质子全部是纯粹的物质波,不是介质波,因此光速不变是完全得到了证明的。

仿照黄德民先生,我也孤立地说:我完全不相信光速不变假设并没有得到任何一个实验的真正支持。

[楼主]  [19楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 13:27 

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[楼主]  [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 13:40 

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[楼主]  [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 14:13 

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[楼主]  [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 14:32 

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[楼主]  [23楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 14:47 

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 [24楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2011/05/23 16:26 

对【20楼】说:

既然如此,那么迈-莫实验就是无效实验,因为它检测不到这个可变的光速,那么,它还有什么理由被当做光速不变的实验证据?
---------------------
SHEN RE:
to 黄新卫:是的,我同意你的观点,迈-莫可以说是一个无效实验(从学术意义上讲)。

===========================================================

迈-莫实验是有效实验,它否定了惯性系光速不变假说!

为什么呢?因为你后来也承认,两光束不同时回到起点。

这就否定了从不转动的参照系——惯性系的分析结果,如果光速不变假说成立,那么两光束应该同时回到起点!



※※※※※※
只有聪明人才能够看出相对论是荒谬的,绝大多数人的智力不足以看出相对论是荒谬的!
 [25楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/05/23 16:37 

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[楼主]  [26楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 17:04 

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[楼主]  [27楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 17:08 
[楼主]  [28楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 18:21 

对【25楼】说:
 

建其,有几点我要说明:

1、你总是口口声声说我"把很多非惯性系问题看作是狭义相对论问题",我要郑重申明,我从没有这样做过。相反,对我所提的问题,我总是强调用相对论尤其是用广义相对论来解决!从没有要求过只用狭义相对论解决!请你不要再说类似话。

【【沈回复:既然如此,黄先生就不要再提"光速不变"四个字。因为用广义相对论来解决,光速本来就是变化的。可是黄先生一直在提"光速不变"、要挑战"光速不变"、要找到或否定"光速不变"的证据。】】

 

2、你提到过去犯的两个错误,当时你不同样是慷慨激昂地说你是正确的我是错误的吗?怎么现在知道你自己错了?现在你同样慷慨激昂,又怎知你现在没有犯错误?

【【沈回复:你们在设问,我在回答,我的回答不可避免是有错误的(每回答五个问题,我错一个,我也有80分。如果是满分,我就不是人了)。但是,狭义与广义相对论的自洽性,我坚信无疑。这是我们之间的根本区别。狭义相对论变换在数学上成群,广义相对论是微分几何的自然结果,因此我认为没有矛盾。在这个论坛上,我们大家没有做实验,因此不谈真实实验,只谈思维实验,在思维实验上,相对论找不到任何矛盾。所谓的矛盾,只是你们或者我所犯的解释错误罢了,或用错了理论(将广义相对论问题用狭义相对论来计算)。】】

 

3、我说"你的回复,存在着许多逻辑问题经不起推敲,但一一辩驳又太费劲,我就不再多回复",并不是指你以前犯的错,我不是那种紧抓别人过错不放的人,我说的是你的第10贴。

【【沈回复:第10帖我主要讲了三件事:1)任何"光速不变"实验都是间接实验(因为要让两个具有相对运动的观察者看同一束光,几乎办不到),所以判断"光速不变",需要有认知前提。我们不要孤立地下"是"或"不是"的断语。为此,我举了两个例子,就是2)和3)。2)超新星爆发在"光是纯粹的粒子(物质波)"这个认知下,该实验现象其实严格证明了光速不变;3)迈-莫实验现在作为"光速不变"实验,证据不足,因为我们对光波的看法,在20世纪发生了变化。但在19世纪,把光波看作介质波(开放的地球上的介质波),迈莫实验只能解释为"光速不变"。但由于光波的"介质波"说被粒子性的"物质波"说代替,当时的这一解释就不再有必要,于是迈-莫实验现在作为"光速不变"实验,证据不足。

我认为,以上三条,完全合理。这里不需要涉及什么计算,也不涉及什么具体物理细节(不像转动系那样的问题,我们会用错理论),完全是一个认知问题,我认为我有把握我的观点是正确的。而黄德民先生的"用‘是'或‘不是'的直接断语思路"不但不合理,还容易造成随意发挥的弊端。】】

 

4你总是提到《Sagnac效应中光波频率波矢关系及Michelson-Morley实验再探》一文,似乎认为它已解决了所有问题。故且不论你的解释是否正确,我只请你看清楚,我的论文说说很清楚:相对论难于同时解释Sagnac效应、推广的Sagnac效应以及迈莫实验三个实验事实。你仅解释其中的一个或者两个是不够的,你只有按一种思路同时解释了上述三个事实,才能宣称你解决了我提的问题。

【【沈回复:我用广义相对论计算完满解释了转动参考系(圆周运动的转动参考系)内观察者观察到的迈莫实验和Sagnac实验,可以计算所涉及的一切物理量(这完全不同于去年十月之前我和两位黄先生等人用狭义相对论个别公式挂一漏万、支离破碎地计算、解释、思考非惯性系现象)。

至于王汝勇先生的封闭直线Sagnac效应,我认为只是在拓扑结构上不同,本质上也是一个特殊的转动参考系,即也是非惯性系,属于广义相对论范畴问题,光速本就可变。把每一段直线段看作是在做"转动角速度为零,曲率半径无穷大,线速度是常数"的转动,于是转动参考系Sagnac效应一些计算公式可以在这里使用(差别仅在于:在圆周运动Sagnac效应中,转动的中心固定,而直线Sagnac效应中,每一段光路的曲率半径无穷大,转动中心不固定,经计算,前者相位与面积有关,后者与光路长度有关)。

因此,直线Sagnac效应,在我这里不是一个麻烦的问题(计算不麻烦,解释也不麻烦),难就难在难以说服黄德民先生与王汝勇先生两位。王汝勇先生也许根本就不相信直线Sagnac效应是非惯性系问题、是转动问题、是广义相对论问题、光速本就可变、光速可变很正常。王汝勇先生更愿意相信直线Sagnac效应是惯性系问题、是狭义相对论问题、直线Sagnac效应显示了光速可变,因此挑战了狭义相对论。我自然难以说服。但自从我完全用广义相对论考虑问题,就都不再存在麻烦(过去的"用狭义相对论个别公式挂一漏万、支离破碎地计算、解释、思考非惯性系现象"不再发生了。过去的错误都是源于这个不对头的方法)。】】

 

5、你反复强调"超新星爆发就是一个确定无疑的"光速不变原理的证明实验"",如果你自信且愿意,我们可以就此问题做专门讨论,看到底是否"确定无疑"?!你不妨把相关数据及你的理由详细完整陈述出来,包括:该超新星距离地球的距离、爆发持续时间、地球接收到名类粒子的持续时间、电子质子到达地球的速度范围等等,以便讨论。

【【沈回复:我可以提供一些数据,如Silin就提供过。其实,数据不重要,只要注意一个现象即可:超新星爆发时几乎所有光子、电子、质子几乎同时达到地球。要是光速可变,或者光速不是电子、质子的速度极限,那么将在较长时间内,如几年内光子、电子、质子陆续到达地球。但实际上,这个时间很短,如只有几天,而非几年。中微子也是几乎同时达地球的(所谓"几乎同时到达"的意思是在相隔一段较短的时间内它们几乎一起达到,如几小时内。如果中微子静止质量为零,那么它们的速度弥散度为零,越将几乎同时达到;它们不是完全同时达到,说明它们有共同速度极限,但速度有一点点弥散,从这一点可以估算出中微子的静止质量(静止质量导致速度弥散)。这已经成为大学物理教材上的一道习题)。】】

[楼主]  [29楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 19:15 

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[楼主]  [30楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/05/23 19:15 

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