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对【539楼】说： 无论是用经典理论还是相对论，都能发现这两束光的到达会有时间差。你竟然说是多普勒效应而不是SAGBAC效应，真是可笑！ |
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对【539楼】说： 无论是用经典理论还是相对论，都能发现这两束光的到达会有时间差。你竟然说是多普勒效应而不是SAGBAC效应，真是可笑！ |
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对【532楼】说： 由于单程光速实际是不可测的，要测的话，还是依赖于对钟，什么样的对钟约定，就有什么样的单向光速数值。对于单程光速，西安与东京之间的弧（环）虽然不闭合，但我们可以用闭合的弧（环）的结论来强制规定其单程光速数值。这不是一个数学上的恒等变形问题。黄德民先生一直以为这里是数学上的恒等变形。不是。这里是强制命令。 =================== 从数学上被我驳得无话可说，就说是“强制命令”，典型的狡辩手法！ 1、既然是可以“强制命令”，为何还要讨论对钟方案？ 2、既然“不是一个数学上的恒等变形问题”，你为何还要写出一大堆数学推导？ 3、既然是可以“强制命令”，为何要令西安与东京之间光速是C+-300，而不是C，也不是C+-30000或者C+ -220000，或者其它任何值？尤其是C？ 从“强制命令”开始，我已认识到沈建其不是在讨论问题探索真理，而是在真正狡辩，叫人痛心！ |
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对【540楼】说： 轻黄德民先生注意：
我前面早已说过了，如果是“A沿下边自左向左以匀速V运动”，光路并无整体旋转运动，仅仅是“A沿下边自左向左以匀速V运动”，那么A观察到的相位移动是Doppler效应，不是SAGNAC效应，因此不涉及任何非惯性系。上面我已经说。 |
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无论是用经典理论还是相对论，都能发现这两束光的到达会有时间差。你竟然说是多普勒效应而不是SAGBAC效应，真是可笑！
－－－－－－－－－－－－－－－－ SHEN RE: 这有什么SAGNAC效应的一丝气味在里面？？ 这里是标准的多普勒效应。 要么光路的整体转动（对于反射镜情形），要么闭合光纤的整体转动，才有SAGNAC效应。 |
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对【542楼】说： 从数学上被我驳得无话可说，就说是“强制命令”，典型的狡辩手法！ 1、既然是可以“强制命令”，为何还要讨论对钟方案？
【【【沈回复：这不需要你反驳。你反驳的，我比你早已经指出来了。我之后在说你一再误解我的观点。 我在一开始就已经指出：对于不可测量，这属于强制命令，在“错错得对”的前提下强制命令（所谓“对”，即环路积分必须是对的。至于环路中的一段积分，可以强制规定，即单程光速可以强制规定，从而确定了对钟结果）。由于对钟与单程光速互为前提，所以单程光速是多少，原则上你愿意取多少，就可以取多少，但要求你的取法中在扩展为一个闭合回路时，应该不存在220000。既然在闭合回路中，220000效应不存在，那么就干脆把局部一段环路中的220000也强制删除。当然不删除，也无所谓。这意味着取了其它对钟手段。这好比在量子规范理论中，根据问题方便程度，取了不同的规范一样。取了不同的规范，会导致系统哈密顿量密度（能量密度）发生变化（人为规定系统的能量密度），但这不会影响最后的物理观察值（散射截面、跃迁几率）。】】
2、既然“不是一个数学上的恒等变形问题”，你为何还要写出一大堆数学推导？
【【沈回复：你还是不明白我的整体思路，你仅仅在某个细节上质疑。我是为了证明：（1）在回路积分上，220000的回路贡献和是零（要是测量SAGNAC效应，220000贡献不存在。总之，从一个侧面回答了220000为什么观察不到的原因）；（2）虽然在局部一段积分上，220000是存在的，但是因为（1）的原因，我们可以强制删除220000。这一方面迎合了（1）的回路积分，不与（1）矛盾，另一方面同时也命令了单程光速的数值。总之，单程光速的数值是命令出来的，只要命令的结果在回路积分上与（1）不矛盾，这种命令就是合法的。】】
3、既然是可以“强制命令”，为何要令西安与东京之间光速是C+-300，而不是C，也不是C+-30000或者C+ -220000，或者其它任何值？尤其是C？
【【沈回复：不可以命令是C，也不可以命令C+-30000或者C+ -220000。 为什么？这是因为这与上面的（1）矛盾。因为要求它的闭合回路积分必须是与C+-300的回路积分效果一致（+-300来自紧贴地球纬线的光纤受到地球自转的影响）。C，C+-30000或者C+ -220000的闭合回路积分总是达不到与C+-300的回路积分效果一致。但可以命令C+-300+-30000，它的闭合回路积分可以达到与C+-300的回路积分效果一致。】】
从“强制命令”开始，我已认识到沈建其不是在讨论问题探索真理，而是在真正狡辩，叫人痛心！ －－－－－－－－－
【【【SHEN RE: 对钟与单程光速互为前提，所以单程光速是多少，原则上你愿意取多少，就可以取多少（当然要满足一定前提）。你的问题在于从一开始就没有好好体会我的话，一直处于误解状态。但上面你的问题提得很好，这使得我可以有针对性地消除你的误解。 在惯性系中，也是如此。你可以取东西向光速是C/2, 西东向光速为无穷大（对应于Edwards参数X＝－1）；你也可以取东西向光速是2C, 西东向光速为2C/3（对应于Edwards参数X＝1/2）。它们不影响整个（狭义）相对论体系。可见张元仲书。以上两种取法，其环路效果与各向同性光速C的环路效果是一样的。两种取法（强制取东西和西东光速数值），虽然取法不同，但效果是一样的。】】】 |
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对【544楼】说： SHEN RE: 这有什么SAGNAC效应的一丝气味在里面？？ 这里是标准的多普勒效应。 ================================ 多普勒效应是指同一束波被不同运动状态的观察者观察测得的频率不同，而S效应是指两束光沿同一环路的不同方向到达同一观察者时的时间差或相位差效应！ 连这些基本知识都搞不清，越辩越看出你的功底欠缺！ |
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对【545楼】说： 既然在闭合回路中，220000效应不存在，那么就干脆把局部一段环路中的220000也强制删除。
虽然在局部一段积分上，220000是存在的，但是因为（1）的原因，我们可以强制删除220000。 ================================ 按你的逻辑，从西安经东京沿纬度环走一圈回到西安，闭合环路的位移积分量为零，所以西安到东京的位移量积分量也可强制令为零！再次提醒你，这种说法愚不可及！ |
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对【546楼】说： 多普勒效应是指同一束波被不同运动状态的观察者观察测得的频率不同，而S效应是指两束光沿同一环路的不同方向到达同一观察者时的时间差或相位差效应！ 连这些基本知识都搞不清，越辩越看出你的功底欠缺！ －－－－－－－－－－ SHEN RE: 搞笑！这只是实际操作中的过程，不是核心本质。在空间树立两面平行的镜子墙，其内有一个运动观察者携带光源向左右两面平行的镜子墙垂直发射一个电磁波，两电磁波各自从镜子墙垂直反射回来，这里的效应是DOPPLER。黄先生的例子其本质就是如此（除了斜角反射，无非还多绕了一个远路），谈何SAGNAC效应？？？ 黄先生的回路本身是无转动的（无论在哪个参考系看来，它都没有角动量），谈何SAGNAC效应？？？到底谁“基本知识都搞不清”？？ |
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对【548楼】说： 所谓SAGNAC效应，关键词是要求闭合的回路必须有转动，即有角动量（在任何参考系看来），而不是其它什么“同一束”“不同束”之类的“关键词”。 |
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再补充（对于黄德民先生的“从西安经东京沿纬度环走一圈回到西安”。刚才的回复正在审核）：
对于黄德民先生的“从西安经东京沿纬度环走一圈回到西安”，如果你的GPS和对钟设备等等，全部都严格在这条纬线上（不在其它纬度上空），此时，时空就是“一维时间+一维纬线”，可以近似用Edwards相对论来描述（Edwards相对论与黎曼几何不矛盾，可以纳入黎曼几何，但Edwards时空是均匀的。这里的“一维时间+一维纬线”，也是均匀的），Edwards参数X就是300/C。张元仲书上说，Edwards参数可以直接命令为0，退化为Lorentz变换，不影响物理（对于可观测量，两个理论是一致的）。于是，300可以毫不犹豫删除，不影响任何物理研究结果。但我不建议你删除300，因为如果观察设备是全天候的（还出现在其它纬线上空），那么误差就会有一点。 |
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对【547楼】说： 按你的逻辑，从西安经东京沿纬度环走一圈回到西安，闭合环路的位移积分量为零，所以西安到东京的位移量积分量也可强制令为零！再次提醒你，这种说法愚不可及！ 按你的逻辑，从西安经东京沿纬度环走一圈回到西安，闭合环路的位移积分量为零，所以西安到东京的位移量积分量也可强制令为零！再次提醒你，这种说法愚不可及！ －－－－－－－－－－
SHEN RE: 原则上，当然可以这么做，为什么不可以做？不要说删除220000，即使删除300，这不影响一些可观察量。如SAGNAC效应，本来就为零（从西安经东京沿纬度环走一圈回到西安，SAGNAC效应为零），所以，干脆你就从一开始就可以强制其为零（“西安到东京的位移量积分量也可强制令为零”），用此来定义对钟，来确定光速。但我不建议删除300（但删除300，不会导致大的矛盾）. 理由如下：
由于单向光速具有不确定性（与对钟互为前提），意味着我们的未知量是“欠定”的，需要由外面输入一个条件来最终定出它。原则上，这个由外面输入的条件是随意的，什么条件都可，但我们至少希望它跟大尺度上的情形不矛盾，因此对“由外面输入的条件”增加了一些限制。如，我们可以命令220000被直接删除（因为对于地球数据，删除它不会导致大的矛盾和大的误差，除非你的光路把太阳系回绕起来）；对于“从西安经东京沿纬度环走一圈回到西安”，300原则上也可以被删除，它不导致大的矛盾，但我不建议删除300，因为误差还是会有一点点的（不利于GPS），因为对于紧贴地球纬线的闭合光路，300是需要的，因此在局部一段纬线上（“从西安经东京”），希望300也保留，这样才有高的精度。总之，删不删300，要看闭合的大圆（纬线圈）上的路径积分中有没有300的明显贡献. 所以，我们有如下一个有趣的结论：在地球上，删220000，几乎不会导致什么误差（久广一直念念不忘的误差其实不会出现）；但删300，可以导致一些误差。
所以，希望黄德民先生要理解我的话中的精神，而不是故意照搬照套。所谓“命令删除”，是有前提的（取决于所研究的对象中所涉及的“误差”大小）。 |
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SHEN RE: 有相位差，但这个应该理解为多普勒效应，不是SAGNAC效应。
话又说回来，SAGNAC效应也可以用多普勒效应来解释。（见陈绍光的理论） |
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对【551楼】说： 立此贴存照！ 伟大的沈博士说：从西安到东京的位移量为零！原因是从西安到东京再沿地球纬度走一圈回到西安后的位移量为零！ 按沈博士逻辑，同样道理，余弦函数沿0－360度积分为0，则余弦函数沿0－35度积分也为零！ |
| 沈建其，你自己回头看一看，在本轮讨论中你犯了多少低级错误！过上一段时间后你再来看，你会脸红的！ |
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话又说回来，SAGNAC效应也可以用多普勒效应来解释。（见陈绍光的理论）
－－－－－－－－ SHEN RE: 当然，但这只是广义坐标变换的体现。我们目前不涉及这个问题。因为黄德民先生的新例子中的两个参考系（运动观察者，静止的光路），实际上全部是惯性系，广义坐标变换梅没有必要取谈。 |
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对【553楼】说： 同样道理，余弦函数沿0－360度积分为0，则余弦函数沿0－35度积分也为零！ ------------ SHEN RE: 这是黄先生个人所发明的逻辑，不是我的逻辑。 如果这是一个可观察数值，就没有必要由外加输入额外条件来定出它，就不能随意“强制命令”。你现在无缘无故要求“强制命令”，这是你犯的第一个错误。还有，即使的确需要“由外加输入额外条件来定出它”，也不是说“强制命令”就可以“强制命令”的，还需要看误差大不大，再来确定（220000的删除，误差不大；但300的删除，误差较大，所以在地球参考系上，不建议删除300）。你想“强制命令”随意删除，这是你的第二个错误。所以，以上“余弦函数沿0－360度积分为0，则余弦函数沿0－35度积分也为零”是黄先生个人所发明的逻辑。 |
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SHEN RE:
我没有说过“从西安到东京的位移量为零”. 我强调：位移是一个可观察量，没有必要由外界来强制命令它。说“从西安到东京的位移量为零”是你黄先生。我上面说的是，引力磁矢量势300可以删除。因为300的“从西安到东京，再原路回到西安”的积分为零。我在551楼中说得清清楚楚，见第一句“原则上，当然可以这么做，为什么不可以做？不要说删除220000，即使删除300，这不影响一些可观察量”，我说的是“西安到东京”引力磁矢量势300原则上也可以删。我不是在说“位移”，是你在说“位移”（我后来才发现）。 不要对我的观点囫囵吞枣。再次说明：220000，30000，300，可以全不删，但在地球上，220000，30000几乎不影响观察量，因此可以删去220000，30000，也不导致误差，但300最好不删（删了300，误差就大）。我想，你应该有这样的理解能力的！而不是囫囵吞枣。 |
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对【553楼】说： 伟大的沈博士说：从西安到东京的位移量为零！原因是从西安到东京再沿地球纬度走一圈回到西安后的位移量为零！ －－－－－－－－－－－－
SHEN RE: 我没有说过“从西安到东京的位移量为零”. 我强调：位移是一个可观察量，没有必要由外界来强制命令它。说“从西安到东京的位移量为零”是你黄先生。我上面说的是，引力磁矢量势300可以删除。因为300的“从西安到东京，再原路回到西安”的积分为零。我在551楼中说得清清楚楚，见第一句“原则上，当然可以这么做，为什么不可以做？不要说删除220000，即使删除300，这不影响一些可观察量”，我说的是“西安到东京”引力磁矢量势300原则上也可以删。我不是在说“位移”，是你在说“位移”（我后来才发现）。
不要对我的观点囫囵吞枣。再次说明：220000，30000，300，可以全不删，但在地球上，220000，30000几乎不影响观察量，因此可以删去220000，30000，也不导致误差，但300最好不删（删了300，误差就大）。我想，你应该有这样的理解能力的！而不是囫囵吞枣。 |
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对【552楼】说： 你的回贴再次证明了一个网络定律的正确性： 任何一个错误的观点在网上都能找到支持者！ |
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对【548楼】说： SHEN RE: 搞笑！这只是实际操作中的过程，不是核心本质。在空间树立两面平行的镜子墙，其内有一个运动观察者携带光源向左右两面平行的镜子墙垂直发射一个电磁波，两电磁波各自从镜子墙垂直反射回来，这里的效应是DOPPLER。黄先生的例子其本质就是如此（除了斜角反射，无非还多绕了一个远路），谈何SAGNAC效应？？？ 黄先生的回路本身是无转动的（无论在哪个参考系看来，它都没有角动量），谈何SAGNAC效应？？？到底谁“基本知识都搞不清”？？ ========================= 哈哈！还在坚持错误！ 你根本没有认识到多绕了一个远路会产生本质区别！ 从反射镜反射回来的光被观察者接收，光的频率的变化是两次正叠加，比如观察者迎着反射镜发光，反射镜收到的光的频率增加，反射回观察者时是正面迎击状态，频率再次增加！确实是多普勒效应！但如果按我所说的光斜射绕环路一圈后，光线是从观察者背后追击过来的，频率降低，正好与前次增加相抵，所以观察者观察到的频率基本不变！所以没有多普勒效应而只有时间差效应即S效应！！ 我的例子与王汝涌先生的“传送带”实验相比，只不过去掉了光纤并将转角处的转轮用反射镜代替，没有本质区别，你过去始终强调王先生的实验的存在转动，到我这儿又次承认转动存在，真不知你是如何想的！ 好！现在你自己说一说，究竟谁"基本知识都搞不清"？？
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续：
也就是说，无论把王汝涌先生的“传送带”实验解释为惯性系实验还是非惯性系实验，都是自洽的（其中一种是最佳的，另一种是“错错得对”）。 这根源在于单向光速的不可测，因此在一定范围有被“随意”打扮的可能（可以命令单向光速数值）。总之，怎么解释，都不会导致矛盾，因为解释中的各个构件是配套的（所有这些解释全部具有广义坐标变换不变性）。 沈建其 2011-8-11 |
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对【560楼】说： 我们知道：在静止观察者（如反射镜所在参考系）看来，相移来自运动者与光线之间的追赶，静止观察者观察到的光速都是c,不是c+-v。在静止观察者看来，两束光的频率都是不变的（反射并不导致频率改变），相移是追赶效应（有时间差）。 在运动观察者看来，相移也来自光的追赶效应，因为光路和反射镜一起，使得空间平移不变性破坏，运动观察者明显看到光波也有追赶效应（正反光波传播一周回到出发点，通过距离不同，因而有时间差），但光速不变（都是c）。 黄德民先生或许认为，在运动观察者看来，相移来自光的c+-v效应（因而有时间差），而正反光波传播一周回到出发点，通过距离完全相同。这明显不对。 实际上，这与在圆周SAGNAC效应是有区别的。对于圆周运动，在圆周上的运动观察者看来，圆周上的坐标是具有平移不变性的（即均匀性），所以，在圆周上的在运动观察者看来，他认为：正反光波传播一周回到出发点，通过距离完全相同，之所以有到达时间差，乃是光速有c+-v效应（这在广义相对论中被解释为度规g_{0I}导致的空间各向异性），即虽然空间有均匀性，但却各向异性。而在黄德民先生现在所举例子中，却是相反。在运动观察者看来，空间各向同性（光速不变），但非均匀（因为反射镜的存在，运动观察者明显看到光波和自己有追赶效应。正反光波传播一周回到出发点，通过距离其实不同）。说得直白一点：在圆周运动中，这种原本应该存在的“追赶”却被度规g_{0I}“隐藏”起来了，即认为不存在追赶了（即正反光波传播一周回到出发点，通过距离完全相同），也可以说，其原本的“因追赶导致的通过距离不同”被 g_{0I}“修正”为相同，即圆周长2лr，到达时间差以光速c+-v体现出来。 黄先生说：“我的例子与王汝涌先生的“传送带”实验相比，只不过去掉了光纤并将转角处的转轮用反射镜代替，没有本质区别。” 我暂时认同这种说法。如果真的没有实质区别，那么王汝涌先生的“传送带”实验中的相位也是追赶效应（在静止系看来，相位是追赶效应；在运动的传送带系看来，相位也是追赶效应。光速不变，光速不存在c+-v修正，传送带系是惯性系）。因此也与相对论不矛盾。 也就是说，认同黄先生的说法，也不导致与相对论的矛盾。至于黄先生的新例子是否与王汝涌先生的“传送带”实验是否真的相同，我还有疑问。因为黄先生的例子中有频率改变效应（在运动的观察者看来，镜面反射导致频率改变）。黄德民先生说在光波离开运动者后以及追赶运动者时，效应是抵消的。所以，可以不计频率改变效应。但我认为同一束光的频率，发射时增，接受后减，一正一负，但其效果不是恰好抵消（因为观察者在运动，频率增时通过的距离与频率减时通过的距离并不相等）。 也许这是二级效应，可以不计。但是不是二级效应，不太清楚。 |
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[564楼]应在[563楼]之前。[563楼]为[564楼]的“续”。
[562楼]与[564楼]同，故删去。 |
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对【564楼】说： 黄德民先生说在光波离开运动者后以及追赶运动者时，效应是抵消的。所以，可以不计频率改变效应。但我认为同一束光的频率，发射时增，接受后减，一正一负，但其效果不是恰好抵消（因为观察者在运动，频率增时通过的距离与频率减时通过的距离并不相等）。 也许这是二级效应，可以不计。但是不是二级效应，不太清楚。 ============================ 是不是基本抵消，你自己算一下便可知！ 至于我说的时间差带来的S效应，我是用经典理论和相对论分别做过计算的，均存在一阶效应且一阶效应相同！我原打算用该实验来判决经典理论和相对论的，通过计算发现两者在该实验上无法区分，才予以放弃。 总之，你不能总是犯错误，犯完之后还大肆指责别人错误。有错就要勇于承认，不要总是狡辩！ |
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对【556楼】说： 以上“余弦函数沿0－360度积分为0，则余弦函数沿0－35度积分也为零”是黄先生个人所发明的逻辑。 ========================================= 你确实没有直接这样说，但你说了30000倍余弦函数沿0－31度积分为0，也说了220000倍余弦函数沿0－31度积分为0！理由是它们沿0－360度积分为零。你不敢承认了？ |
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对【558楼】说： 不要对我的观点囫囵吞枣。再次说明：220000，30000，300，可以全不删，但在地球上，220000，30000几乎不影响观察量，因此可以删去220000，30000，也不导致误差，但300最好不删（删了300，误差就大）。我想，你应该有这样的理解能力的！而不是囫囵吞枣。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 再次请你搞清楚！“220000，30000几乎不影响观察量”是指对0－360度的积分而言的，不是指对0－31度的积分而言的，不能根据前者不影响得出后者也不影响的结论！ |
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黄德民先生说在光波离开运动者后以及追赶运动者时，效应是抵消的。所以，可以不计频率改变效应。但我认为同一束光的频率，发射时增，接受后减，一正一负，但其效果不是恰好抵消（因为观察者在运动，频率增时通过的距离与频率减时通过的距离并不相等）。 也许这是二级效应，可以不计。但是不是二级效应，不太清楚。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 在此假想实验中，由于光源与观察者保持静止，因此正如黄德民先生所说，多普勒效应为零。设四个反镜所围成的四边形的固有周长为L。由于设光源与观察者重合为M点，由于M以速度V平动，因此正向光子的光程为： L+TV，反向光束光程为 L—TV。式中T≈L/C 此种光程差就好比我们有意把迈氏实验中两臂设置为一长一短。因此是无意义的实验。 |
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对【569楼】说： 1、你总算承认了不是多普勒效应！ 2、你所说的光程差是从经典理论来说的，如果根据相对论，并非你说的这么简单形式的光程差； 3、我并没有宣扬该假想实验的意义，这只是我曾经考虑的一个实验，后来发现无论用经典理论还是相对论都能得到一阶上一致的效应，我也就放弃了； 4、你所说的“此种光程差就好比我们有意把迈氏实验中两臂设置为一长一短。”的比喻并不恰当，在迈莫实验中，即使两臂不一样长，装置转过90度后干涉条纹移动量仍为0，而这个实验不为0。 5、之所以在此主题中提到该实验是针对回路光速不变假设来说的。此类实验算不算回路光速实验？算不算不为0？ |