（（（简单回复在（（（）））中：）））

【【沈回复：既然如此，黄先生就不要再提"光速不变"四个字。因为用广义相对论来解决，光速本来就是变化的。可是黄先生一直在提"光速不变"、要挑战"光速不变"、要找到或否定"光速不变"的证据。】】

（（（讨论光速问题不挑战光速不变难道挑战质量增加？光速不变仅仅是狭义相对论的基础吗？）））

【【沈回复：你们在设问，我在回答，我的回答不可避免是有错误的（每回答五个问题，我错一个，我也有80分。如果是满分，我就不是人了）。但是，狭义与广义相对论的自洽性，我坚信无疑。这是我们之间的根本区别。狭义相对论变换在数学上成群，广义相对论是微分几何的自然结果，因此我认为没有矛盾。在这个论坛上，我们大家没有做实验，因此不谈真实实验，只谈思维实验，在思维实验上，相对论找不到任何矛盾。所谓的矛盾，只是你们或者我所犯的解释错误罢了，或用错了理论（将广义相对论问题用狭义相对论来计算）。】】

（（（谁“将广义相对论问题用狭义相对论来计算”了？）））

【【沈回复：第10帖我主要讲了三件事：1）任何"光速不变"实验都是间接实验（因为要让两个具有相对运动的观察者看同一束光，几乎办不到），所以判断"光速不变"，需要有认知前提。我们不要孤立地下"是"或"不是"的断语。为此，我举了两个例子，就是2）和3）。2）超新星爆发在"光是纯粹的粒子（物质波）"这个认知下，该实验现象其实严格证明了光速不变；3）迈-莫实验现在作为"光速不变"实验，证据不足，因为我们对光波的看法，在20世纪发生了变化。但在19世纪，把光波看作介质波（开放的地球上的介质波），迈莫实验只能解释为"光速不变"。但由于光波的"介质波"说被粒子性的"物质波"说代替，当时的这一解释就不再有必要，于是迈-莫实验现在作为"光速不变"实验，证据不足。

（（（1、间接实验是真正验证吗？2、超新星爆发严格证明了光速不变吗？我们试着讨论看！3、迈-莫实验现在作为"光速不变"实验，证据不足，这就是对现有主流说法的否定，请你问问主流同不同意！）））

我认为，以上三条，完全合理。这里不需要涉及什么计算，也不涉及什么具体物理细节（不像转动系那样的问题，我们会用错理论），完全是一个认知问题，我认为我有把握我的观点是正确的。而黄德民先生的"用‘是'或‘不是'的直接断语思路"不但不合理，还容易造成随意发挥的弊端。】】

【【沈回复：我用广义相对论计算完满解释了转动参考系（圆周运动的转动参考系）内观察者观察到的迈莫实验和Sagnac实验，可以计算所涉及的一切物理量（这完全不同于去年十月之前我和两位黄先生等人用狭义相对论个别公式挂一漏万、支离破碎地计算、解释、思考非惯性系现象）。

至于王汝勇先生的封闭直线Sagnac效应，我认为只是在拓扑结构上不同，本质上也是一个特殊的转动参考系，即也是非惯性系，属于广义相对论范畴问题，光速本就可变。把每一段直线段看作是在做"转动角速度为零，曲率半径无穷大，线速度是常数"的转动，于是转动参考系Sagnac效应一些计算公式可以在这里使用（差别仅在于：在圆周运动Sagnac效应中，转动的中心固定，而直线Sagnac效应中，每一段光路的曲率半径无穷大，转动中心不固定，经计算，前者相位与面积有关，后者与光路长度有关）。（（（经计算？是怎么计算的？）））

因此，直线Sagnac效应，在我这里不是一个麻烦的问题（计算不麻烦，解释也不麻烦）（（（不麻烦就请给出计算过程！））），难就难在难以说服黄德民先生与王汝勇先生两位。王汝勇先生也许根本就不相信直线Sagnac效应是非惯性系问题、是转动问题、是广义相对论问题、光速本就可变、光速可变很正常。王汝勇先生更愿意相信直线Sagnac效应是惯性系问题、是狭义相对论问题、直线Sagnac效应显示了光速可变，因此挑战了狭义相对论（（（对！王先生正是这个意见。我的论文初稿有句话：由于Sagnac效应都涉及转动。王先生对这个“都”字还有意见呢！后来我将“都”字改为“往往”。）））。我自然难以说服。但自从我完全用广义相对论考虑问题，就都不再存在麻烦（过去的"用狭义相对论个别公式挂一漏万、支离破碎地计算、解释、思考非惯性系现象"不再发生了。过去的错误都是源于这个不对头的方法）。】】

【【沈回复：我可以提供一些数据，如Silin就提供过。其实，数据不重要，只要注意一个现象即可：超新星爆发时几乎所有光子、电子、质子几乎同时达到地球。要是光速可变，或者光速不是电子、质子的速度极限，那么将在较长时间内，如几年内光子、电子、质子陆续到达地球。但实际上，这个时间很短，如只有几天，而非几年。中微子也是几乎同时达地球的（所谓"几乎同时到达"的意思是在相隔一段较短的时间内它们几乎一起达到，如几小时内。如果中微子静止质量为零，那么它们的速度弥散度为零，越将几乎同时达到；它们不是完全同时达到，说明它们有共同速度极限，但速度有一点点弥散，从这一点可以估算出中微子的静止质量（静止质量导致速度弥散）。这已经成为大学物理教材上的一道习题）。】】

（（（这一问题下面专门回复！）））

（（（黄德民）））

专门针对建其所说的超新星爆发证实了光速不变问题的提问:

建其认为超新星爆发证实了光速不变主要基于几点：A、不同方向的爆炸物发现的光几乎同时到达，持续时间短；B、光子、电子、质子等几乎同时到达，有共同的速度极限。

1、如果建其所说的逻辑和推理成立，那么是否也可以得出电子速度不变原理，质子速度不变原理？这是否反证出你的推理荒谬？！

2、你说几乎所有光子、电子、质子几乎同时达到地球，只有几天。这意识着几乎所有电子、质子要达到0.999999C以上的速度。那么A：是什么原因让"几乎所有"电子、质子都达到0.999999C以上的超高速度？为何几乎没有中低速的电子、质子？B：侧向的及远离地球方向的爆炸物发现的电子、质子速度为何也能达到0.999999C以上的速度？？？？？

3、证明了"速度极限"存在就等于证实了"光速不变吗"？两者是一回事吗？

总之，按你的说法，超新星爆发最多证实了光速与源速无关或者说证实了速度有极限，有哪一点可以看出证实了光速不变？？

总之，按你的说法，超新星爆发最多证实了光速与源速无关或者说证实了速度有极限，有哪一点可以看出证实了光速不变？？ 黄

沈对【32楼】说：
 

光速与源速无关，再加上一个20世纪的认知前提"光是粒子型物质波，不是介质波"，那么这就证明了光速不变。当然，按照19世纪的说法，光波是介质波，光速本来就应该与源速无关，所以这就不算"光速不变"验证了，充其量只是证明了光波的固有速度罢了。但是，现在，光波实际上是粒子型物质波。光速与源速无关，必等价于"光速不变"。沈建其 2011-5-23

不要乱打板子，好吗？那些证明光速不变的实验，不也都是在地球这个非惯性系上做的吗？

既然书上说实验证明了，别人当然就可以挑战了。要打板子的话，应该先打那些在书上说实验证明了光速不变的人。

还是请沈先生将众多相对论书籍和教材的作者中的很大一部分，挨个打一遍板子。

如果一定要问我，给出一个"有"或"没有"来回答"光速不变实验倒底有没有？" 我的答案是"绝对有"，超新星爆发就是一个证明（几十年来物理学家一直认为这个实验证据确凿）。

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超新星爆发没有实验只有观察。而且观测记录只有寥寥数语。这怎么能作为确实的实验证据？

简单的作为光速与光源的关系不能达到c+v，c-v的说明就是了。而且这种说明非常不准确。

当然不能作为实验证据，起码没有可重复性。

既然"迈-莫实验实际上都......证明了光速可变，"，即使"实际到处是平直极限"，那么光速不变的实验证据又在何方？

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SHEN RE: 超新星爆发，是光速不变的实验证据。

超新星爆发没有实验只有观察。而且观测记录只有寥寥数语。这怎么能作为确实的实验证据？

简单的作为光速与光源的关系不能达到c+v，c-v的说明就是了。而且这种说明非常不准确。

当然不能作为实验证据，起码没有可重复性。

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SHEN RE: 在一个星系中超新星是很少见的事件，银河系大约每隔50年发生一次，为了得到良好的研究超新星的样本需要定期检测许多星系。专业和业余天文学家每年能发现几百颗超新星（2005年367颗，2006年551颗，2007年572颗），例如2005年发现的最后一颗超新星为SN 2005nc，表示它是2005年发现的第367颗超新星（当国际天文联合会年份拉丁字母A到Z的大写字母命名，如超新星1987A1987年aa、ab、ac这样的顺序起始）。

回复沈建其在=============后： 

这些问题在我的论文中要么有表述和计算，即使没有表述和计算，读者也不难能自己得到。=============请你给出过程，否则不能声称解决了问题。

我把每一段直线段看作是在做"转动角速度为零，曲率半径无穷大，线速度是常数"的转动。

直线Sagnac效应是非惯性系问题、是转动问题、是广义相对论问题。===============按照你的逻辑，匀速直线运动也就是“"转动角速度为零，曲率半径无穷大，线速度是常数"的转动”，因而是非惯性系。对不对？如果这样讨论问题还有讨论的必要吗？

光速不变，还是谁的基础？========光速不变不仅仅是狭义相对论的基础，也是整个相对论的基础。因为广义相对论是在狭义相对论的基础上的推广和发展。狭义相对论不成立，广义相对论自然不成立了。

光速不变，只可能有间接验证，不可能有直接验证。直接验证就是让两个有相对运动的观察者观察同一束光的光速，但这是难以办到的。===============“难于办到”就是“不可能”吗？这是什么逻辑？难于办到只表示现在难于办到，不代表永远不能办到！事实上，即使现在也不是不能办到，只不过花费代价太大而已。比如在宇宙飞船上做迈氏实验，就有可能发现光速可变！

电子、质子逼近了那个极限速度，这本身立即否定了牛顿力学。==============谁说的？我用牛顿力学同样也得到了带电粒子有极限运动速度的观点，只不过含义不同而已。

黄德民

超新星只有发现和编号，而且大多是在外星系中发现的。并没有记录到爆发过程，更不要说作为光速不变的证明了。

没有道理认为，光速如果不是c+v,c-v，就一定是常数。

从来没有光速是常数的实验证明，只不过用常数代替光速不会有很大的误差而已。

超新星只有发现和编号，而且大多是在外星系中发现的。并没有记录到爆发过程，更不要说作为光速不变的证明了。

【【沈RE: 不要再乱说。超新星也叫“客星”，是客人，是要马上走的。观察到的时候，也即它的爆发信号到达地球的时候，一年后它就隐去。要是光速可变，那么我们观察到的是它可以呈现几十年，但实际上只一年或以下。】】

没有道理认为，光速如果不是c+v,c-v，就一定是常数。

从来没有光速是常数的实验证明，只不过用常数代替光速不会有很大的误差而已。

【【沈RE: 不解释。答案自明。】】】

回复沈建其在=============后： 

这些问题在我的论文中要么有表述和计算，即使没有表述和计算，读者也不难能自己得到。=============请你给出过程，否则不能声称解决了问题。

【【沈RE: 请黄德民先生和各位读者去仔细看我的WORD文档详细论文，有很多页。这里不方便敲公式。另，对于黄德民先生，我相信其也不会看我的推导，也不会关心我的推导，他只关心自己的问题和思路。我会在日后有空时发表的。】】

我把每一段直线段看作是在做"转动角速度为零，曲率半径无穷大，线速度是常数"的转动。

直线Sagnac效应是非惯性系问题、是转动问题、是广义相对论问题。===============按照你的逻辑，匀速直线运动也就是""转动角速度为零，曲率半径无穷大，线速度是常数"的转动"，因而是非惯性系。对不对？如果这样讨论问题还有讨论的必要吗？ 

【【沈回复：前提是必须要光路封闭传输。凡是封闭传输的光路或光纤（即使包含若干直线段），也是非惯性系。我想来想去，怎么想都认为首尾闭合且在运动传输的光纤，怎么着都是一个转动系。从整体看是一个转动系，转动系里面包含着几段直线，直线是转动系的一部分，那么直线也应该是一个特殊的转动系。另外，王汝勇实验证明的是Sagnac相位与光路全长成正比，直线段上的相位是多少，是推断出来的，不是直接测出来的。我们无法直接测直线段上得到的相位。要是想直接测直线段上的相位，就不能闭合，那么这就不是转动系了，也就没有Sagnac效应了。Sagnac效应就是电磁学中的A-B效应的类比效应，它们都是拓扑效应、几何效应、整体效应。环路必须封闭。这也是自然的诡异之处，封闭就有相位，不封闭，直线段上不提供这种相位。我认为问题已经解释得很清楚了。当然，争议肯定还会有，不会能立即说服王德民先生，就像A-B效应，数学和主要物理意义上，都很清楚，但还有不少人还在争议A-B效应中有无超距作用。有人甚至说，超距作用没有，但超距影响还是有的，越谈越玄乎。总之，A-B效应虽然有点违背常识，但在数学和主要物理意义上，早已都很清楚了。现在要把封闭传输的光纤内的直线段也说成是非惯性系，也许有点违反黄德民和王汝勇先生等的常识，但我认为，同样在数学和主要物理意义上，它们也都已经很清楚了，虽然看来难以用形象语言说服黄德民先生。这正是自然的执拗之处。】】

光速不变，还是谁的基础？========光速不变不仅仅是狭义相对论的基础，也是整个相对论的基础。因为广义相对论是在狭义相对论的基础上的推广和发展。狭义相对论不成立，广义相对论自然不成立了。

【【【SHEN RE: 大谬！！！黄先生说以上话，说明我大多数帖子都白写了。从整个体系上讲，短程线ds的变换不变性（对光，就是ds=0）才是整个相对论的基础。ds=0，非要求“光速不变”，恰恰它要求光速可变（在弯曲空间）。诚然，从历史上讲，由平直空间“光速不变”导出了ds=0，“光速不变”的确起了很大的引导作用。但当发现转动的地球上的迈-莫实验以及Sagnac实验其实都是非惯性系实验，不再是平直空间，那么这些实验不再与“光速不变”有任何关系，而是与ds=0有关，而恰恰它要求光速可变（在弯曲空间）。】】

光速不变，只可能有间接验证，不可能有直接验证。直接验证就是让两个有相对运动的观察者观察同一束光的光速，但这是难以办到的。==============="难于办到"就是"不可能"吗？这是什么逻辑？难于办到只表示现在难于办到，不代表永远不能办到！事实上，即使现在也不是不能办到，只不过花费代价太大而已。比如在宇宙飞船上做迈氏实验，就有可能发现光速可变！ 

【【【SHEN RE: 我的话与黄先生的话不矛盾。我的话都在说“有可能”和“不可能”。同样你说的也是“可能”性。至少目前，所有光速不变的实验，都是间接的，即使黄先生刚说的“在宇宙飞船上做迈氏实验”，也纯属于间接实验。所谓直接实验是：要两个宇宙飞船，它们的速度（如相对太阳）分别是0.3c, 0.6c, 观察同一束光，然后汇报他们测量到的光速度，进行比较，看是不是都是c. 这样的实验，虽然我也说“不可能办到”，但实际上，我可以说，永远办不到。

所以说，我说了很多次的话“直接验证就是让两个有相对运动的观察者观察同一束光的光速，但这是难以办到的”，还是被黄先生忽略了，我白写了。他竟冒出一个“在宇宙飞船上做迈氏实验”这样的间接实验，在我看来属于无的放矢。】】

电子、质子逼近了那个极限速度，这本身立即否定了牛顿力学。==============谁说的？我用牛顿力学同样也得到了带电粒子有极限运动速度的观点，只不过含义不同而已。

【【【沈回复：中子不带电，也有极限速度，只是中子观察到的少；上次说过，中微子也是如此（它们都是突然几乎同时到达地球的）。另，“用牛顿力学同样也得到了带电粒子有极限运动速度的观点”需要借助“光波是介质波”这一条件，从而得到：凡是带电粒子速度都不能超越该介质内的电磁介质波的速度。但是，光波是介质波，早已被否定。所以，从这个意义上，把光波看作是粒子性物质波，光子与带电粒子也遵守伽利略速度变换公式，带电粒子与光子的作用纯属两个粒子之间的动量能量交换，那么用牛顿力学是不再能得到“带电粒子有极限运动速度的观点”。总之，用牛顿力学解释，总有一些明显破绽的。】】

黄德民

看来你还是没有理解，下面我把我的话“地球上的迈莫实验，是非惯性系实验，非惯性导致“两光束不能同时回到起点”，但是如果在惯性系，那么一定同时回到起点”完整的纠正过来（补充上各种条件）。完整的话是这样：

地球上的迈莫实验，是非惯性系实验。Sagnac效应是非惯性系实验，非惯性导致“两光束不能同时回到起点”。但是如果在惯性系（注：不是“在惯性系看”），那么一定同时回到起点（后半句“但是如果在惯性系，那么一定同时回到起点”应改为“但是如果在惯性系中的迈莫实验，那么一定光速不变”）。

说明：以上红字部分是补充上去的。我说“但是如果在惯性系”，是指在惯性系中的实验装置，不是在惯性系中看。对于惯性系，不转动，无所谓Sagnac效应，当然“那么同时回到起点”了，所以我这后半句有点废话，所以，应该是把“那么一定同时回到起点”改为“那么一定光速不变”。当时写得匆匆，把迈莫实验和Sagnac实验混在一起写了。我说的完全不是黄新卫自己主观替我理解的“在惯性系看同时”“在非惯性系看不同时”之类早已在2002年杠杆问题上早已说过的问题。

“蟹状星云”现在仍然有，不是几十年的问题，已经快千年了。

问题是现在人们并不知道大爆发的整个过程，也不知道亮度变化的规律及各种变化都有什么不同。

把你不言自明的理由说出来。斐索实验已经证明不等于c+v,c-v未必就是常数。

建其的WORD文档发给我看一下。是否已经完成了？

建其，昨晚我又看了一下你的文章，发现你的解释是错误的，或者说根本解释不了迈莫实验。尽管你绕了很大的转，但最终你的解释无非是应用了一下长度收缩的公式（尽管你表面上用的是广相的公式但实质上是狭相的长度收缩），认为沿公转方向放置的臂长会缩短，从而进行了所谓的解释。这种解释类似于当时洛仑兹的电子论的收缩，当然能解释为0.

可是，你忘了，运动系“自身”是不能用长度收缩的公式的，自身发现不了自己的收缩。