SHEN RE: 虽然没有说明，但题意自然含有（有时可能是不自觉的运用了这一点）。因为我们不需要牵涉到“原子之间的力”。牵涉它，反而带来麻烦（如长度的恢复等）。【【【【【哈哈，题意自然有？？你问问任何一个人看有没有一个同意的？爱因期坦转盘中要求盘是松散粒子构成的？？？？】】】】】】

SHEN RE: 你现在不该实际的时候倒表现得很实际了【【【这不是实际不实际的问题，因为理论上就做不到！！！】】】。适当设计一种中心力【【【别人谈的是一种自然转动状态，你还要设计中心力？？？？】】】，你要什么情状，就可以得到什么情状。对于纯理想实验，如何实现这些条件，根本不重要（因为在你的思维实验中，不需要用到它）。【【【哈哈哈，该理想实验条件很清楚，就是一种自由转动的盘，如果盘由松散粒子组成，必然无法维持盘的自由转动，这就是理论问题！！】】】

只有当你真的想在实验上比较你的“静止长度变长”时，我才指出你要考虑实际的电磁力。如果你不设计实际实验，我也不会指出要考虑电磁力恢复效应。【【【再次告诉你，你一直在执行“两套标准”进行强辩！！】】】

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具体我就不解释了。

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SHEN RE: 问题往往是越辩越明。不少计算推理所包含的隐含条件，往往是推理者本人都没有料到的，往往要在辩论后才发现（他使用了，却没有料到自己在使用）。

具体到爱因斯坦转盘上来，我们往往根据生活经验，以为转盘必须是实心的刚性的，但是实际上，在推理过程中，“实心的刚性的”这一条件，一点都没有用到，“松散的”也照样可以。这就是爱因斯坦转盘问题推理者本人都没有料到的。而且，进一步分析表明（这属于我的表明），“实心的刚性的”还会带来“电磁力恢复”等麻烦，不利于问题的说明。所以，从这个角度来说，“实心的刚性的”转盘其实是一个复杂的模型，不适合讨论基本问题。而破云见日，过去爱因斯坦转盘问题的推理过程其实恰恰是针对“松散的”转盘，只是推理者自己没有料到。

【【【黄回复：哈哈哈，该理想实验条件很清楚，就是一种自由转动的盘，如果盘由松散粒子组成，必然无法维持盘的自由转动，这就是理论问题！！】】】

【【【沈回复：设计就在下面一帖（目前在审核）。与你的“杆上各点同时以相同加速度整体加速”一样。请千万注意：你的“杆上各点同时以相同加速度整体加速”的最简单、且也满足你的题意的实现做法，就是“由松散的带电粒子组成的杆”+“外加瞬时放置一个电场”模型。注意：即使你说你的是一根实性杆，那么也是化学键一直处于松弛状态的实性杆子，这就等价于松散物质杆子。”一样。请千万注意：你的“杆上各点同时以相同加速度整体加速”的最简单、且也满足你的题意的实现做法，就是“由松散的带电粒子组成的杆”+“外加瞬时放置一个电场”模型。注意：即使你说你的是一根实性杆，那么也是化学键一直处于松弛状态的实性杆子，这就等价于松散物质杆子。】】】】

SHEN RE: 只有当你真的想在实验上比较你的“静止长度变长”时，我才指出你要考虑实际的电磁力。如果你不设计实际实验，我也不会指出要考虑电磁力恢复效应。

【【【黄回复：再次告诉你，你一直在执行“两套标准”进行强辩！！】】】

【【【沈回复：你所谓的两套标准，其实就是指我所说的以下两种情形：

1）“理想思维模型”，不去谋求实验比较，为了简化问题，此时就要尽量把质点间的电磁力剔除掉。如你的让“杆上各点同时以相同加速度整体加速”，怎么做到？我们不能用原子间的电磁力来彼此压缩化学键来传递这个相同加速度（这样的加速度也不可能“相同”，必然会有一个“加速度梯度”，至少在L/v时间内（L为杆子长，v为弹性波的波速），这个L/v可能会掩盖相对论效应。所以，我们必须选择其它方式（加外电场）来让“杆上各点同时以相同加速度整体加速”，杆上原子间的化学键必须松弛，所以，这样的杆子，即使是实心的，其实也等价于是松散的。”，杆上原子间的化学键必须松弛，所以，这样的杆子，即使是实心的，其实也等价于是松散的。”，怎么做到？我们不能用原子间的电磁力来彼此压缩化学键来传递这个相同加速度（这样的加速度也不可能“相同”，必然会有一个“加速度梯度”，至少在L/v时间内（L为杆子长，v为弹性波的波速），这个L/v可能会掩盖相对论效应。所以，我们必须选择其它方式（加外电场）来让“杆上各点同时以相同加速度整体加速”，杆上原子间的化学键必须松弛，所以，这样的杆子，即使是实心的，其实也等价于是松散的。”，杆上原子间的化学键必须松弛，所以，这样的杆子，即使是实心的，其实也等价于是松散的。

2）与实际比较的实验，此时我们要充分考虑原子间的电磁力。如果杆子是实心的，一旦杆子静止长度变长，化学键长度就要拉长，这必然导致弹力，使得静止长度尽可能恢复。

   以上姑且算“两套标准”，但是千万不要混用。而黄先生不加区别，不愿顾及。这是两个现象的两套标准，而非一个现象的“两套标准”。一种是理论上，要尽量把电磁力剔除掉，故而用松散模型。当然，松散模型在实际实验上用起来麻烦，改用实性模型，那么必须考虑原子间电磁力。】】

1、松散型转盘理论上不可能实现自然状态下的自由转动；

2、如果我的杆长推导需要考虑电磁力，转盘周长的推导更需要考虑电磁力。如果你认可转盘周长的 推导不需要考虑电磁力，杆长推导就更不不需要了。

1、转盘问题中没有什么“外加瞬时电场”！！！！！

2、有“化学键一直处于松弛状态的实性杆子” ？？？

3、从K系看，要杆上各点同时加速根本不需要什么”用原子间的电磁力来彼此压缩化学键来传递这个相同加速度“ ！！

4、从转盘的圆周看，任一局部也是“静止长度变长，化学键长度就要拉长，这必然导致弹力，使得静止长度尽可能恢复 ”从而使转盘周长的计算结果不成立。

好了，“两套标准”暴露你为了维护相对论也不再具有实事求是精神和科学态度。 

SHEN RE: 你现在不该实际的时候倒表现得很实际了【【【黄回复：这不是实际不实际的问题，因为理论上就做不到！！！】】】。

我姑且替你回答：如果是原子之间彼此传递的，那么化学键必然一直处于紧绷状态，原子的平衡位置必然有所迁移（处于新的平衡位置），这些都会给你的计算带来很大的麻烦。显然，我们不希望这么复杂。所以，杆上各个原子之间其实是没有相互作用的，这个加速度可以看作是瞬时放上一个电场而产生的（你所谓的杆其实是由松散的带电粒子组成）。你当然可以说，这个杆也是实性的。但是化学键紧绷条件你其实没有用上去，等于是“松散的”。

SHEN RE: 适当设计一种中心力

【【【黄回复：别人谈的是一种自然转动状态，你还要设计中心力？？？？】】】，

【【【沈回复：我的设计就在上面，其精神实质是按照你的设计“杆上各点同时以相同加速度整体加速”来的。选择适当的有心力和沿着圆周的力，可以做到一个符合题意要求的松散物质转盘。】】

理论上，瞬时放上一个均匀引力场就能让杆上各点同时加速。实践中也可以近似做到这一点，比如钢厂传送钢板的多滚轮传送系统用来传送杆。你承认粒子间无作用时能实现这一点，粒子间有作用时，整体上是一种平均效果！！每个松散粒子能得到相同加速度，它们平均后反倒得不到相同加速度了？？？

而松散粒子的圆盘无论如何也不可能让其自然地转动进来。

理论上，瞬时放上一个均匀引力场就能让杆上各点同时加速。实践中也可以近似做到这一点，比如钢厂传送钢板的多滚轮传送系统用来传送杆。

【【【沈回复：你用引力场，这个方法与我的“外加瞬时放置一个电场”本质上等价。只是，我认为涉及引力场，需要用广相，毕竟你在讨论的是狭相问题，所以，我更建议用“外加瞬时放置一个电场”（从操作上讲，“外加瞬时放置一个电场”比“外加瞬时放置一个引力场”容易。当然，加速场，也算引力场，这个也比较容易实现）。】】

你承认粒子间无作用时能实现这一点，粒子间有作用时，整体上是一种平均效果！！每个松散粒子能得到相同加速度，它们平均后反倒得不到相同加速度了？？？

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【【【SHEN RE: 粒子之间有作用时，加速度是通过化学键紧绷、原子变形来实现，在一开始一段时间L/v (v是介质内的应力速度)内如此。之后，也是一直如此（化学键紧绷、原子变形），如果你的力是作用在杆子的中间，那么杆子中点前方的化学键被压缩，杆子中点后方的化学键处于拉伸，原子都在新的平衡状态，这些始终维持着，都会影响你的“静止长度变长”的测量。你所谓的“整体上是一种平均效果”，是不是说“杆子中点前方的压缩”与“后方的拉伸”恰好抵消？？有可能抵消一部分，但绝对不是精确的抵消（因为这拉伸和压缩，不会恰好是线性的）。所以，这种抵消，是有点猥琐的。当然，这些，原则上都不是麻烦（原则上可以通过计算而重新折算）。麻烦的是，最后，一旦外力撤销，原子和化学键长度必然恢复为原状（注意，我所说的，原子恢复原状，不是针对刚才所说的“那么杆子中点前方的化学键被压缩，杆子中点后方的化学键处于拉伸”（这不是大麻烦），而是针对“静止长度变长”这一相对论效应而言的。它会把你的相对论效应抹杀掉，让你观察不到。这正是我要强调的）。】】】

而松散粒子的圆盘无论如何也不可能让其自然地转动进来。

【【【沈回复：能。我前面已经解释清楚了（沿着圆周的电场也是有的，如圆周围着一个磁通量，只要磁通量随着时间均匀变化，就可以得到恒定的沿着圆周的电场，使得“松散的带电粒子组成的圆杆”得到恒定加速度的加速）】】

1、转盘问题中没有什么“外加瞬时电场”！！！！！

【【【沈回复：你不是要让转盘转动起来吗？？沿着圆周的电场也是有的，如圆周围着一个磁通量，只要磁通量随着时间均匀变化，就可以得到恒定的沿着圆周的电场，使得“松散的带电粒子组成的圆杆”得到恒定加速度的加速，且松散带电粒子之间的电磁力可以设计得足够小。】】】

2、有“化学键一直处于松弛状态的实性杆子” ？？？

 【【【沈回复：怎么会没有？？“由松散的带电粒子组成的杆”+“外加瞬时放置一个电场”模型，这适合你的“让所有粒子同时以相同的加速度运动”。这里没有化学键、不需要用到化学键来

传递加速度、也即等价于化学键松弛（自然、正常、不紧绷）。】】

3、从K系看，要杆上各点同时加速根本不需要什么”用原子间的电磁力来彼此压缩化学键来传递这个相同加速度“ ！！

 【【【沈回复：这个你也不用，我建议的“由松散的带电粒子组成的杆”+“外加瞬时放置一个电场”模型，你也不要，那么你通过什么手段让杆子所有原子有相同的加速度呢？？？】】】

4、从转盘的圆周看，任一局部也是“静止长度变长，化学键长度就要拉长，这必然导致弹力，使得静止长度尽可能恢复 ”从而使转盘周长的计算结果不成立。

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SHEN RE:  你说的没有错，这是实际情况，所以，你在设计检验静止长度变长实验时，这正是我要建议你留意的地方。相对论的计算，只适用于松散转盘；对于刚体转盘，还需要考虑更多额外因素，如“化学键长度就要拉长，这必然导致弹力”。

注意：相对论的计算，只适用于松散转盘，这不等于说相对论错了。

我想你这么聪明的人，是应该不会误解我的所谓“两套标准”。这里根本不存在什么“两套标准”，而是两种处理法。不考虑电磁力，只是对于松散物质而言（只有松散物质、也只有唯一的松散物质，才可以对“静止长度变长”进行理论计算。刚体尺子、刚体转盘，其实我们根本无法计算）。所以，我们必须采用松散物质模型。过去的爱因斯坦转盘计算，也仅仅适用于松散物质转盘（只是连爱因斯坦本人可能都未觉察到）。

但是，一旦涉及实验检验，松散物质模型就没有实际价值了，此时要用刚体尺子、刚体转盘，这就必须要考虑电磁力恢复。这里根本不存在什么“两套标准”。

这根线好比一个化学键。

会紧绷。因为相对论允许线的静止长度变长，但是根据电磁力等，线的静止长度是一个常数，所以，两者之间有抗衡，这里会紧绷。

具体到黄先生的问题，那就是：在给定的前提下，其推理过程有没有问题

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SHEN RE: 黄先生这个问题，在于他模糊了前提，无论松散尺子还是钢尺，他认为推理都是一样的。你说这是推理过程有问题呢，还是前提有问题？

实验事实也已清楚表明，"钟慢"效应是一种切实存在的效应，而不是一种观察效应。这一切都充分证明

============回复如下：

你讲的钟慢无非是运动的结果，静与动是如何定义的？

另说了，"钟慢"效应是物理结果还是观测结果。如果说是物理结果的话，那相对论是没有什么问题了，因为对于不理解

物理学中的静与动者争论是没有意义的。

请重新学习经典力学，静与动是相对的，没有绝对静止，也没有绝对的运动。

如果你是在相对于地球运动飞船中你会认为地球钟会如何变化呢？为何你有权利用相对论，地球人就不行？

你可以认为静与动是一个相对概念，而关于这一点我们实无争论的必要。

事实上，关于钟慢与尺缩效应，其并不是那么难于理解，可是为什么太多的朋友却纠结于此呢，关键是因于三个方面：

1.受爱因斯坦相对论的影响，把所有的运动都搞成相对的了，所以，相对论概念下的钟慢才会有双生子佯谬、尺缩才会有所谓的杠杆悖论。

2.对自然的真实不够理解，不清楚钟慢与尺缩是何因果机制（至少从浅层次上讲）。

3.关于各种参照系的选取及其所代表意义的理解，还有对它们相互间的关系的理解等等，都还尚不到位。

倘若宇宙真空确系由一种特殊物质构成，那么我们即可去定义相对于该特殊物质体系静止的参照系为绝对静止参照系（从某种意义上讲，是一种相对的绝对）；可以说：相对于绝对静止参照系静止的普通物质体系不能说绝对没有，但是大多数都应该是存在着相对运动的。我们亦可将参照系依附于那相对于绝对静止系运动的普通物质体系上，而所谓的、一个参照系的时空之标度问题（仅从运动层面讲的话）将取决于该普通参照系所依附之普通物质体系的绝对运动状况，也就是说：绝对运动速度高的参照系，其钟慢与尺缩效应就比绝对运动速度低的参照系显著。

如此一来，不知是否已说明问题。

~刘振永

张先生积极组织科研讨论大会十分令人敬佩，而这亦深刻反映出人类为探求科学真知确有着无限的动力。多谢崇安先生通知，届时若时间允许，将考虑与各位同仁一起参会。

祝 会务组织顺利，大会取得圆满成功！

~刘振永

1、你说“ 根据电磁力等，线的静止长度是一个常数 ”，是一个含糊的说法，具体理由何在？

 2、如果线的静止长度真是一个常数，根据本文的推导，已经否定了相对论。

1、沈建其是在面对我的质疑退无可退的情况下提出“爱因斯坦转盘”必须由松散粒子王构成的个人认识的，这一看法没有任何文献依据；松散粒子组成的盘根本无法实现“自由转动”，他提出加电磁力等更是远远超出了“转盘”推导者的原意。

2、两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力！这是一种基本认识，若想突破这一点，可以！应给出证明。但前提条件是，不能通过另一惯性系的判断否定这一惯性系的判断。因为每个惯性系都有独立的观察、分析、判断权，它的结论不受另外惯性系的影响，这是相对论最基本的思想！！违背这一点就是违背相对论。 

对不起，这儿谈的这个问题就只有一个（观察）参考系，没有其它（观察）参考系，它有独立的观察分析判断权！不必也不需引入其它参考系，更谈不上用其它参考系的观点来否定（印证、反证）该系的观点。