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[240楼] 作者:jqsphy
相对论“尺缩”本来描述的是同一状态的物体，从两个不同坐标系（物体相对其中一个坐标系静止）计量的结果比较。而不具备“运动物体静止长度不变”的充分条件，除非有实验证明这一结论（而且只限在相对论的框架下成立），否则“运动物体静止长度不变”乃是相对论的错解或错觉。 实质上，到底是“运动物体静止长度不变”“痛苦”，还是“运动物体静止长度变了”“痛苦”，也是很难说得清的。仅仅是理论上的，我们就很难设计这样一个运动的物体，使得该物体无论如何运动都能始终保持静止长度不变，这或许也是一种“痛苦”。 黄先生的推理是基于给定的前提，你是在质疑他的前提而不是推理。即使如此，如果在“痛苦”中黄先生的前提能够实现，那也不能说完全办不到。 |
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对【245楼】说： 1、转盘问题中没有什么“外加瞬时电场”！！！！！ 2、有“化学键一直处于松弛状态的实性杆子” ？？？ 3、从K系看，要杆上各点同时加速根本不需要什么”用原子间的电磁力来彼此压缩化学键来传递这个相同加速度“ ！！ 4、从转盘的圆周看，任一局部也是“静止长度变长，化学键长度就要拉长，这必然导致弹力，使得静止长度尽可能恢复 ”从而使转盘周长的计算结果不成立。 好了，“两套标准”暴露你为了维护相对论也不再具有实事求是精神和科学态度。 |
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对【250楼】说： 理论上，瞬时放上一个均匀引力场就能让杆上各点同时加速。实践中也可以近似做到这一点，比如钢厂传送钢板的多滚轮传送系统用来传送杆。你承认粒子间无作用时能实现这一点，粒子间有作用时，整体上是一种平均效果！！每个松散粒子能得到相同加速度，它们平均后反倒得不到相同加速度了？？？ 而松散粒子的圆盘无论如何也不可能让其自然地转动进来。 |
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对【251楼】说： 理论上，瞬时放上一个均匀引力场就能让杆上各点同时加速。实践中也可以近似做到这一点，比如钢厂传送钢板的多滚轮传送系统用来传送杆。
【【【沈回复：你用引力场，这个方法与我的“外加瞬时放置一个电场”本质上等价。只是，我认为涉及引力场，需要用广相，毕竟你在讨论的是狭相问题，所以，我更建议用“外加瞬时放置一个电场”（从操作上讲，“外加瞬时放置一个电场”比“外加瞬时放置一个引力场”容易。当然，加速场，也算引力场，这个也比较容易实现）。】】 你承认粒子间无作用时能实现这一点，粒子间有作用时，整体上是一种平均效果！！每个松散粒子能得到相同加速度，它们平均后反倒得不到相同加速度了？？？ ========== 【【【SHEN RE: 粒子之间有作用时，加速度是通过化学键紧绷、原子变形来实现，在一开始一段时间L/v (v是介质内的应力速度)内如此。之后，也是一直如此（化学键紧绷、原子变形），如果你的力是作用在杆子的中间，那么杆子中点前方的化学键被压缩，杆子中点后方的化学键处于拉伸，原子都在新的平衡状态，这些始终维持着，都会影响你的“静止长度变长”的测量。你所谓的“整体上是一种平均效果”，是不是说“杆子中点前方的压缩”与“后方的拉伸”恰好抵消？？有可能抵消一部分，但绝对不是精确的抵消（因为这拉伸和压缩，不会恰好是线性的）。所以，这种抵消，是有点猥琐的。当然，这些，原则上都不是麻烦（原则上可以通过计算而重新折算）。麻烦的是，最后，一旦外力撤销，原子和化学键长度必然恢复为原状（注意，我所说的，原子恢复原状，不是针对刚才所说的“那么杆子中点前方的化学键被压缩，杆子中点后方的化学键处于拉伸”（这不是大麻烦），而是针对“静止长度变长”这一相对论效应而言的。它会把你的相对论效应抹杀掉，让你观察不到。这正是我要强调的）。】】】 而松散粒子的圆盘无论如何也不可能让其自然地转动进来。 【【【沈回复：能。我前面已经解释清楚了（沿着圆周的电场也是有的，如圆周围着一个磁通量，只要磁通量随着时间均匀变化，就可以得到恒定的沿着圆周的电场，使得“松散的带电粒子组成的圆杆”得到恒定加速度的加速）】】 |
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对【247楼】说： 1、转盘问题中没有什么“外加瞬时电场”！！！！！ 【【【沈回复：你不是要让转盘转动起来吗？？沿着圆周的电场也是有的，如圆周围着一个磁通量，只要磁通量随着时间均匀变化，就可以得到恒定的沿着圆周的电场，使得“松散的带电粒子组成的圆杆”得到恒定加速度的加速，且松散带电粒子之间的电磁力可以设计得足够小。】】】
2、有“化学键一直处于松弛状态的实性杆子” ？？？ 【【【沈回复：怎么会没有？？“由松散的带电粒子组成的杆”+“外加瞬时放置一个电场”模型，这适合你的“让所有粒子同时以相同的加速度运动”。这里没有化学键、不需要用到化学键来 传递加速度、也即等价于化学键松弛（自然、正常、不紧绷）。】】
3、从K系看，要杆上各点同时加速根本不需要什么”用原子间的电磁力来彼此压缩化学键来传递这个相同加速度“ ！！ 【【【沈回复：这个你也不用，我建议的“由松散的带电粒子组成的杆”+“外加瞬时放置一个电场”模型，你也不要，那么你通过什么手段让杆子所有原子有相同的加速度呢？？？】】】
4、从转盘的圆周看，任一局部也是“静止长度变长，化学键长度就要拉长，这必然导致弹力，使得静止长度尽可能恢复 ”从而使转盘周长的计算结果不成立。 =========== SHEN RE: 你说的没有错，这是实际情况，所以，你在设计检验静止长度变长实验时，这正是我要建议你留意的地方。相对论的计算，只适用于松散转盘；对于刚体转盘，还需要考虑更多额外因素，如“化学键长度就要拉长，这必然导致弹力”。 注意：相对论的计算，只适用于松散转盘，这不等于说相对论错了。 我想你这么聪明的人，是应该不会误解我的所谓“两套标准”。这里根本不存在什么“两套标准”，而是两种处理法。不考虑电磁力，只是对于松散物质而言（只有松散物质、也只有唯一的松散物质，才可以对“静止长度变长”进行理论计算。刚体尺子、刚体转盘，其实我们根本无法计算）。所以，我们必须采用松散物质模型。过去的爱因斯坦转盘计算，也仅仅适用于松散物质转盘（只是连爱因斯坦本人可能都未觉察到）。 但是，一旦涉及实验检验，松散物质模型就没有实际价值了，此时要用刚体尺子、刚体转盘，这就必须要考虑电磁力恢复。这里根本不存在什么“两套标准”。
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对【255楼】说： 这根线好比一个化学键。 会紧绷。因为相对论允许线的静止长度变长，但是根据电磁力等，线的静止长度是一个常数，所以，两者之间有抗衡，这里会紧绷。 |
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[259楼] 作者:jqsphy
SHEN RE: 黄先生这个问题，在于他模糊了前提，无论松散尺子还是钢尺，他认为推理都是一样的。你说这是推理过程有问题呢，还是前提有问题？ ===================== 那就分开情况来分析： 1、松散尺子且满足黄先生给出的“同时加速” 2、钢尺且满足黄先生给出的“同时加速” 3、松散尺子但不满足黄先生给出的“同时加速” 4、钢尺但不满足黄先生给出的“同时加速” 以上四种情形，按照黄先生的前提要求，只有前两种满足条件。如果这两种情况不成立，那就与黄先生的推论无关了；如果这两种情况能成立，那么在这满足条件的两种情形下，哪一种不满足黄先生的推理过程？ |
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[楼主] [268楼] 作者:hudemi
2、两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力！这是一种基本认识，若想突破这一点，可以！应给出证明。但前提条件是，不能通过另一惯性系的判断否定这一惯性系的判断。因为每个惯性系都有独立的观察、分析、判断权，它的结论不受另外惯性系的影响，这是相对论最主要的思想！！ =================== 这才是黄先生众多帖子的症结所在，也就是我前面所说，他一直在用自己理解的“同时”分析、理解相对论中的推论，而相对论的“同时”并非完全是牛顿力学中的“同时”，岂能不错。 除非把“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”直接或间接作为“同时”定义或时钟同步的一个基本条件，否则，理论上由牛顿力学无法证明“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”必定成立，这是其一。 其二，即使在牛顿力学中（比如通过实验证明）“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”是成立的、与牛顿力学的“同时”概念是相容的，这一认识也不能照搬到相对论中。我们完全可以证明：在相对论中这一认识是错误的，与相对论的“同时”概念不相容。 要证明“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”在相对论中不成立，不难，只需通过两个坐标系的比较即可（虽然使用了两个坐标系，但不存在一个惯性系否定另一惯性系的结论，也不存在否定每个惯性系都有独立的观察、分析、判断权）。以黄先生在S、S'来回加速的两个粒子来说： 假设“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”有幸在S系成立，则仅从S系来观察两个粒子从S到S'、从S'到S的来回加速运动。由于“同时”的相对性（其实就是：相对论中不同坐标系的“同时”具有不同的内涵或实现），当物体从S向S'加速时，（在S看来）同一时刻两个粒子的速度、加速度总是相等的，距离保持不变，根据给定的前提，其间的连线必不受力；可是，当物体从S'向S加速时，（在S看来）两个粒子的加速开始时刻不同（结束时刻也不同），一个早、一个晚，同一时刻两个粒子的速度、加速度不再总是相等的，距离将增大，因此，不再保证其间的连线不受力。 黄先生在前面也强调过，“不能通过另一惯性系的判断否定这一惯性系的判断”，言外之意，对于“是否受力”这样的事实，不应该出现两个坐标系的结论相矛盾的情形，于是，换到S'系来分析则是：尽管在S'系看来，两个粒子从S'到S的加速过程始终保持了相同的距离，但是，不能确保在这段过程中其间的连线不受力。 再次提醒：对推论的理解和判定，要基于推论使用的前提，尤其注意所使用概念是否就是你理解的概念。 因此，在相对论中，最多只能有一个坐标系满足“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”（且仅仅是有这种可能），其它坐标系一定不能满足“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”。 |
