财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:伽马射线4.8分钟穿越黑洞视界 打... 下一主题:普朗克量子论思想在量子引力问题...
 [31楼]  作者:julia132  发表时间: 2013/03/11 23:02 

回27楼,
1,“静止长度”的含义就是指一物体相对某一惯性系静止,即不运动的长度,也是物体所在自身惯性系中的长度,即随物体一起运动惯性系中的该物体的长度。
2,其实,静止长度就是物体的固有长度。“我文中从未出现“固有长度”一词”,试问,物体的静止长度与固有长度的区别在哪里?我认为是你的静止长度发生了尺胀或者说是变长的结论否定了固有长度。由此也引出一个问题,因为不承认固有长度就是不承认劳仑兹变换,既然不承认它,你还用它作结论,这岂不是自相矛盾?
3,一个学说存在悖论有两中情况:一是寻求对悖论的解释;二是质疑该学说。如果是后者,就研究该学说指出它的错误所在。否则,就是无能。
4,“请那些认为加速完后会由于内应力自动缩回长度的人好好思考并回答上述问题”。在我看来,加速过程毫无意义:一是,劳变给出尺的胀缩不涉及加速过程,研究的是物体在某一惯性系中静止,在另一惯性系中以某一速度运动的关系;二是,在一个惯性系中质点动力学的一切照旧,无论谁给出加速过程对狭义相对论来说都不是新动洗,都是多此一举。尺的胀缩是光速不变原理导致了伽利略惯性系间的关系异常。
5,hudemi,不用绕圈子,希望你能直接指出我的错误,单刀直入有多爽快。
[楼主]  [32楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/12 07:52 

对【31楼】说:

 1,“静止长度”的含义就是指一物体相对某一惯性系静止,即不运动的长度,也是物体所在自身惯性系中的长度,即随物体一起运动惯性系中的该物体的长度。 

2,其实,静止长度就是物体的固有长度。“我文中从未出现“固有长度”一词”,试问,物体的静止长度与固有长度的区别在哪里?我认为是你的静止长度发生了尺胀或者说是变长的结论否定了固有长度。由此也引出一个问题,因为不承认固有长度就是不承认劳仑兹变换,既然不承认它,你还用它作结论,这岂不是自相矛盾?

=======(((哈哈,你正好把话说反了!我用逻辑推理否定了"固有长度"的说法,连当初叫个名就不行了?你想通过双生子佯谬否定时间膨胀的说法,莫非连“固有时间”这一名词也不能说?))) 
3,一个学说存在悖论有两中情况:一是寻求对悖论的解释;二是质疑该学说。如果是后者,就研究该学说指出它的错误所在。否则,就是无能。

=======(((指出的错误这么明显,有些人就是看不懂,别人也没办法。)))
4,“请那些认为加速完后会由于内应力自动缩回长度的人好好思考并回答上述问题”。在我看来,加速过程毫无意义:一是,劳变给出尺的胀缩不涉及加速过程,研究的是物体在某一惯性系中静止,在另一惯性系中以某一速度运动的关系;二是,在一个惯性系中质点动力学的一切照旧,无论谁给出加速过程对狭义相对论来说都不是新动洗,都是多此一举。尺的胀缩是光速不变原理导致了伽利略惯性系间的关系异常。 
5,hudemi,不用绕圈子,希望你能直接指出我的错误,单刀直入有多爽快。

 [33楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/12 19:22 

[楼主] [30楼] 作者:hudemi

对【29楼】说:

两个系有冲突正好说明相对论理论体系有矛盾,这不正是我要达到的效果吗?

===========================
为什么不想想矛盾来自哪里,是相对论有问题,还是你理解的有问题,还是相对论和你的理解都有些问题?

在“固有长度不变”或“静止长度不变”这个问题上相对论的认识有问题,这一点你说对了。然而这个问题不影响洛伦兹变换的成立,即使“静止长度变了”,洛伦兹收缩还是成立的,这一点上,【31楼】julia132所说“劳变给出尺的胀缩不涉及加速过程,研究的是物体在某一惯性系中静止,在另一惯性系中以某一速度运动的关系”是正确的,而且你主贴也体现出这一点。

莫要一门心思只想否定相对论,分析明白其中的道理才是“正能量”。
[楼主]  [34楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/12 20:30 

对【33楼】说:

1 、我并没有说洛氏变换有问题,我只是通过我的分析计算及理想实验暴露相对论的矛盾;

2、请你注意,我的文章虽然涉及到杆的加速问题,但自始至终杆讨论的是杆的两种匀速状态及其与之相对应的两个“惯性参考系”之间的变换问题,你认为有不适用的地方吗?

 [35楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/12 21:19 

[楼主] [34楼] 作者:hudemi

大概在93年左右,我专门编写了一个演示程序,演示的内容与你主贴所说的内容完全一致(但假设是相反的)。一根杆从一个坐标系加速到另一坐标系,然后再返回,经过几个来回,杆的长度变成一个点。当时我并没有完全理解为什么会如此,也以为是相对论有问题。

其实这不能证明相对论有错误,原因有三个。一是,“假设杆上各点同时受力以相同加速度整体加速,以消除外力作用引起的长度变化”,对于这句话,首先要定义什么叫“外力作用引起的长度变化”(给出具体的判定规则),如果这个定义不限定特定的坐标系,则在相对论中“消除外力作用引起的长度变化”是一个相对的结论;二是,你这个实验在现实中是不可实现的,即在相对论下,人类没有能力来回让杆在K系各点同时受力以相同加速度整体加速,再反过来让杆在K'系各点同时受力以相同加速度整体加速;三是,洛伦兹变换推导出来的尺缩,与杆从一个坐标系加速到另一个坐标系如何加速和静止长度如何变化无关。
[楼主]  [36楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/12 21:53 

对【35楼】说:

1、请你好好看看我文中说的长度变化与杆的材质、加速度无关的结论,考虑一下如果是外力引起的力学效应,会不会一样?

2、我说的是理想实验或者说思想实验,不需要真的去做;

3、我是应用尺缩观点推导出的尺胀。

[楼主]  [37楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/12 21:55 

对【35楼】说:

另外,如果你英语较好,你好好看一下“贝尔飞船悖论”吧!

 [38楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/13 07:29 
 [39楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/13 07:29 
 [40楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/13 07:30 

【35楼】有一个前提未交代。

在演示实验中,我使用了与你相反的假设。当杆相对K运动时,假设在K系看来,杆上各点同时受力以相同加速度整体减速,直到相对K静止;当杆相对K'运动时,假设在K'系看来,杆上各点同时受力以相同加速度整体减速,直到相对K'静止。
[楼主]  [41楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/13 07:48 

对【40楼】说:
那就是与我的分析结果是一致的啊。请看我文中第6节内容,有相似之外啊。
[楼主]  [42楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/13 07:48 

对【40楼】说:
那就是与我的分析结果是一致的啊。请看我文中第6节内容,有相似之外啊。
[楼主]  [43楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/13 07:48 

对【40楼】说:
那就是与我的分析结果是一致的啊。请看我文中第6节内容,有相似之外啊。
[楼主]  [44楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/13 07:50 

对【43楼】说:
请你看看我文中第6节,也有类似说法。
 [45楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/13 10:34 

[楼主] [43楼] 作者:hudemi

对【40楼】说:
那就是与我的分析结果是一致的啊。请看我文中第6节内容,有相似之外啊。
=======================================
你的第6节的确提到这种情形,但是,我想表达的是:无论何种情形,这都不是洛仑兹收缩的本意,也否定不了洛仑兹收缩。

即,洛仑兹收缩本意是表示两个坐标系对同一运动状态物体长度的计量关系,而不是说:在某某系中,一个物体从静止到运动,其运动长度与静止长度必须如何变化。说白了:在K系,无论杆如何加速,无论杆受否有内力或外力的影响,也无论其运动长度相对静止长度是否变化、变长还是变短,都与洛仑兹收缩的本意无关(在这一点上,相对论本身的认识也有问题,起到了误导的作用),(本意的)洛仑兹收缩总是会成立的。

另外,再指出一点,在相对论中,由于同时的相对性,“杆上各点同时受力以相同加速度整体加速”不等同于“杆上各点之间没有相互作用力”,也不等同于“取消了外力对杆长度的影响”。
[楼主]  [46楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/13 12:26 

对【45楼】说:

这都不是洛仑兹收缩的本意,也否定不了洛仑兹收缩。 

===================我不妄猜别人本意,只尊重事实和逻辑!

 洛仑兹收缩本意是表示两个坐标系对同一运动状态物体长度的计量关系

============================既然静止系计量出的运动长度等于原长度,如果运动系中静止的杆长度不真变长,如何“计量”出长度收缩公式要求对应的长度?

“杆上各点同时受力以相同加速度整体加速”不等同于“杆上各点之间没有相互作用力”,也不等同于“取消了外力对杆长度的影响”

====================1、请你注意上述说法的参考系;2、请你解释加速度相同为何还有想到作用力;3、请解释贝尔悖论。 

====================== 

 

 [47楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/03/13 17:08 
 [48楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/03/13 17:08 
 [49楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/03/13 17:09 

请问黄先生:论文中(2)式上的条件“K系中,T时刻杆各点速度(均为)V”你是怎样想出来的?

牛顿力学与相对论力学的区别主要在于同时性,


按相对论力学,在此问题中,我们要考虑同时性,即要考虑加速杆的尺缩。以“K系中,T时刻杆各点速度(均为)V”为条件,再考虑到尺缩,则有这样的结论:加速杆出现离散了。


若是以加速杆不出现离散为条件,我们又清楚看到,“K系中,T时刻杆各点速度(均为)V”只有优先假设同时性绝对的才有可能得出。


由此可见,黄的论文搞出的是:牛顿绝对同时与相对论的同时是相矛盾的!!
[楼主]  [50楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/13 20:08 

对【49楼】说:
那你就实际给个计算让我看看,看杆上各点速度有何不同,简单点,只需算杆的两个端点和中点这三个点,如何你算不出,又说不出区别,就请别说空话。
 [51楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/03/15 09:53 


对【49楼】说:
那你就实际给个计算让我看看,看杆上各点速度有何不同,简单点,只需算杆的两个端点和中点这三个点,如何你算不出,又说不出区别,就请别说空话。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

1,由于杆沿X轴运动,由杆上静止观察者看来,若杆两端不同步加速,则杆会发生离散.反过来说,要杆不离散的条件是:杆上静止观察者看来,杆两端不同步加速.按相对论,由K系看,则杆各点不是同步加速的.


2,什么是狭义相对论计算?

在你的问题,对于惯性K系来说,描述加速运动杆上发生的静止事件(对于杆上观察者来说),狭义相对论成立.必须注意的是,当惯性K系观察者把加速运动杆抽象为有质的线段时,我们不仅要考虑相对论质增公式,而且还要记住尺缩公式,否则,不叫相对论力学计算.

也就是说,在此问题中,运动杆的相对论尺缩公式是个已知量了,这是个游戏规则!!!!!把这个已知量,即文中的(1)式代入(6)式,类似你的方法依次反推回(2)式,不就证明了运动杆各点的速度不相同了吗!

3,物理学推导类似于几何证明题.在中途不能乱加条件.

“K系中,T时刻杆各点速度(均为)V”恰恰是你乱加的条件.

事实上,在相对性原理和空间均匀各向同性条件下,“K系中,任一时刻杆上各点速度(均为)相同”与同时性绝对约定是平行的假设,二者可以互推,它们都意味着两系之间的连结是伽变换的.

 [52楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2013/03/15 12:02 

哈,哈哈,哈哈……,hudemi sxgdyl 吴沂光等连什么叫‘长度’都不知,竟瞎谈“长度变化的深入分析”?!
 [53楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2013/03/15 14:32 

将讨论限制在加速前和加速后的两种匀速运动状态,是可以按狭义相对论讨论清楚的。
而同时加速,则是另外一个参考系中的先后依次不同时加速,这破坏了刚体假设,而是变成弹性体的问题了。
另外,物体各点的同时加速,本来就是不可能的,如果假设力的传递速度不会超过光速的话。

 [54楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2013/03/15 14:38 


接52楼:
哈,哈哈, 现又加来一个jiuguang 了。
 [55楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/16 10:32 

[楼主] [46楼] 作者:hudemi

既然静止系计量出的运动长度等于原长度,如果运动系中静止的杆长度不真变长,如何“计量”出长度收缩公式要求对应的长度?
========================================
如果静止系(K系)计量出的运动长度等于原长度(杆相对K静止的长度),那么运动系(K'系)测量到的静止长度一定比K此测量到的静止长度长,这是相对论的计量规则。

这里需要注意的是,不仅仅是你限定的这种前提下,也包括其它的加速情况,洛伦兹收缩都不受到影响。而你内心可能想:静止长度是不能变的,既然在这种情形下静止长度变了,那就说明相对论有矛盾、洛伦兹变换有问题。你这种想象,一方面是相对论本身的认识确有些问题,另一方面说明大家对时空变换的实质并没有完全吃透。实质上,洛伦兹变换是否成立在于人类的设计规划,与静止长度变还是不变无关,所谓“固有长度或原长不变”那是相对论对(由洛伦兹变换推导出来的)洛伦兹收缩的误解。
 [56楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/16 11:02 

[楼主] [46楼] 作者:hudemi

“杆上各点同时受力以相同加速度整体加速”不等同于“杆上各点之间没有相互作用力”,也不等同于“取消了外力对杆长度的影响”

=======1、请你注意上述说法的参考系;2、请你解释加速度相同为何还有想到作用力;3、请解释贝尔悖论。

++++++++++++++++++++++++++++++

把基本的概念理解清楚之后,这些东西才有可能理解清楚。然而,我们对时间、同时等等基本概念的理解实在糟糕,其中有太多的想当然成分。

包括你正在关注的“贝尔悖论”,这些所谓的“悖论”乃是思维禁锢造成的,是概念不清、“常识”的误导。杆的两端保持相同的速度,或者杆的两端保持不变的距离,则杆的两端不会有相互的作用力、杆不会断裂。这可能被人们当做“常识”来对待,然而,这个“常识”并非在任何概念下、任何情形下都成立的。

我多次说过,相对论中的很多概念不完全是牛顿力学中的概念内涵,其中相对论中的“同时”就不是牛顿力学中的“同时”,相对论中各坐标系的“同时”也不是等效的概念内涵。因此,至少在相对论中,杆的两端保持不变的距离”早已不是你原来想象的意思(其真实意思是受“同时”概念影响的),“杆的两端保持不变的距离”与“杆的两端不会有相互的作用力、杆不会断裂”没有固定的对应关系。即,在相对论中,“杆的两端保持不变的距离”可以对应“杆不断”、也可以对应“杆断”,杆的两端距离改变”同样可以对应“杆不断”、也可以对应“杆断”。“杆断与不断”取决于实际情况,而不是“杆的两端是否保持不变的距离”。
 [57楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/03/16 11:10 

注意,同样一句话,在相对论中表达的意思与在牛顿力学下表达的意思不一定是相同的或等效的,在相对论的不同坐标系中表达的意思也不尽相同或等效。这包括“同时事件”,“杆的两端保持不变的距离”等等,想要完全理解它们,就必须从基本理论、基本概念入手。
 [58楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2013/03/16 15:02 

54楼后最致命的反相帖(关于什么叫‘长度’的论述)被删了?!
[楼主]  [59楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/16 21:07 

对【51楼】说:
1,由于杆沿X轴运动,由杆上静止观察者看来,若杆两端不同步加速,则杆会发生离散.反过来说,要杆不离散的条件是:杆上静止观察者看来,杆两端不同步加速.按相对论,由K系看,则杆各点不是同步加速的. =======(((哪来的离散?这是你想象的结果!如果你先验地认可相对论是一个自洽的理论,你就要解释为什么一个系看来杆离散,另一个看来会不离散。该问题等同于为什么飞船系认为绳断而地面系认为不?????如果你解释不了,不能怀疑别人说的K系同时加速的条件!!!)))


2,什么是狭义相对论计算? 

在你的问题,对于惯性K系来说,描述加速运动杆上发生的静止事件(对于杆上观察者来说),狭义相对论成立.必须注意的是,当惯性K系观察者把加速运动杆抽象为有质的线段时,我们不仅要考虑相对论质增公式,而且还要记住尺缩公式,否则,不叫相对论力学计算. ==========(((1、我多次告诉过你别扯什么质增效应。第一,我们的分析计算根本没有说一定要恒加速度!第二,即使质增,各质点是一样增加,在K系让力同比例增加即可。2、我也多次告诉过你,在同一参考系内的计算根本没有什么尺缩公式,尺缩公式是两参考系间的关系!)))

也就是说,在此问题中,运动杆的相对论尺缩公式是个已知量了,这是个游戏规则!!!!!把这个已知量,即文中的(1)式代入(6)式,类似你的方法依次反推回(2)式,不就证明了运动杆各点的速度不相同了吗!===============(((废话,谁不知道尺缩公式是个已知量??哪个系中杆的运动速度不同???))) 

3,物理学推导类似于几何证明题.在中途不能乱加条件. 

“K系中,T时刻杆各点速度(均为)V”恰恰是你乱加的条件. (((这是计算出来的!!!你不服气,你给出计算结果!!)))

事实上,在相对性原理和空间均匀各向同性条件下,“K系中,任一时刻杆上各点速度(均为)相同”与同时性绝对约定是平行的假设,二者可以互推,它们都意味着两系之间的连结是伽变换的. ==================(((哈哈!)))
[楼主]  [60楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/16 21:15 

对【53楼】说:

 

将讨论限制在加速前和加速后的两种匀速运动状态,是可以按狭义相对论讨论清楚的。======(((这种认识是对!))) 
而同时加速,则是另外一个参考系中的先后依次不同时加速,这破坏了刚体假设,而是变成弹性体的问题了。============(((一、相对论根本不承认刚体!二、我们的讨论根本不需要刚体,对钢尺、软尺、弹性尺都适用!))) 
另外,物体各点的同时加速,本来就是不可能的,如果假设力的传递速度不会超过光速的话。========(((这是你的自我局限,比如并排放在无数多O型滚轮,将杆放在滚轮上(这种装置钢厂常用来运送钢板),各滚轮由事先设定的程序控制且已对好钟。这样理论上就实现了各点同时加速,根本不涉及什么力的传递速度这样的问题。))) 

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.23106694221497