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对【417楼】说： 请你把“转盘半径要变”的说法说给主流听，看他们怎么说，我不想多说！ |
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对【417楼】说： 请你把“转盘半径要变”的说法说给主流听，看他们怎么说，我不想多说！ |
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对【412楼】说： 沈回复：为什么一个简单的思路你转不过弯来呢？ 我并没有否定你的时空效应。我的意思是：在时空效应基础上考虑力的作用后，实际静止长度变长，不再变得如你的（10）式子那样。 ============= 你要清楚，时空效应和物质作用效应（力的作用）是两种独立的效应，可以分开考虑。 如果你同意上述观点，很明显，可以单独分析时空效应而不必考虑物质作用效应。如果你不同意上述观点，认为时空效应能会导致产生力的效应，这样在考虑时空效应时必须同时考虑力的效应。你选择哪个呢？ 如果选择前者，等于直接认可了我的观点；如果选择后者，就等于否定了转盘的分析计算。 |
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对【419楼】说： 运动尺长度的精确测量，本身就是很奇怪的问题。不过又是必须要讨论的，是时空不可或缺的部分。 尺缩是同时测量的结果，改变同时必然改变运动尺的长度测量结果。不过是形式上的变化而已。 |
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[423楼] 作者:jiuguang
对于S系1米长的尺子A，由S加速到S'系，没有任何必然的理由说S'系的观测者只能把A定义为S'系的1米,S'系完全可以按照其它方法约定自己的1米，比如说与S'系相对静止的另外一把尺子B，S系测量B的长度是1米,当S'把B的长度定义为自己的1米时，S系就得不到S'系的“尺缩”，因为S'定义的1米长的尺，在S系测量的长度还是1米。 另外，相对论的尺缩不仅仅是“同时”测量的结果，也与各系如何约定长度单位有关。 |
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[424楼] 作者:sxgdyl
你在上面说的是标准问题。当然要用统一的标准，否则温度70度是可以比100度高的，如果分别用摄氏度和华氏度的话。 相对论所说的尺缩，不过是形式上的变化，并无实质变化。通过改变同时是可以做到的。爱因斯坦说过用缩短的尺量旋转的圆盘，结果是周径比不等于pi 。这应该是解释他得出的结果的一种方法，不过他的结果显然经不起验证，换种验证方法就会得出相反的结论。 |
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[425楼] 作者:jiuguang
什么叫“统一的标准”？那需要看我们怎样定义。比如说，S系的1米尺运动到S'系，S系测量其长度变为0.8米，那么，对于S'系来说，是应该把该尺计量为1米才算是“统一标准”，还是应该与S系的计量结果一致，把该尺计量为0.8米才算是“统一标准”？这样看我们怎样去约定。实质上，“计量标准是否一致”只能是相对一定的判定规则而言，不同的判定规则“统一标准”的判定结论是不同的。 相对论的“尺缩”有两方面的原因，其一是计量单位，其二是时钟同步方法的规定。当你能够把计量问题分析清楚，就能彻底理解这是怎么回事情。分析的方法就是，把牛顿力学与相对论进行对比考虑，建立起两者之间的转换关系（实质上，相对论与牛顿力学的计量结果是可以相互转换的）。 另外，旋转的转盘是不适合用狭义相对论来解释的，可能有些资料是这样解释的，但这种解释是错误的。 |
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比如说，S系的1米尺运动到S'系，S系测量其长度变为0.8米，那么，对于S'系来说，是应该把该尺计量为1米才算是“统一标准”，还是应该与S系的计量结果一致，把该尺计量为0.8米才算是“统一标准”？
================================ 相对论试图采用前者，牛顿力学采用的是后者，两者“统一标准”的理念不一样。 |
| 在相对论中，在S'系中看，S'中的尺并未缩短，而是在S中未动的尺缩短了。绝对没有0.8与1的关系。 |
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[428楼] 作者:jiuguang 我再说明一下这种关系。假设在S看来，运动物体的长度的确因速度而变化，有假设S系有两把尺子A、B，静止长度分别是1米、1.25米，当这两把尺子加速到S'系时，S再次测量的结果依次是0.8米、1米。于是，按照相对论的意图，会把尺子A定义为S'系的1米，而按照牛顿力学的思想一定会把尺子B作为S'系标准的1米。这就是相对论与牛顿力学在理念上的区别。 |
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回复 [429楼] 作者:sxgdyl
对相对论的理解错误。 相对论是这样的说的。假设在S中有两个一样长的标准尺，设其长度为1.令其中一个加速，至相当于S'静止。 则在S中看，S'中的尺长度小于1. 而在S'中看，标准尺长度仍然是1，但在S中的长度则小于1. 显然不是将S'的标准尺改一下长度，能够解决问题的。 |
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实质上，相对论与牛顿力学的计量结果是可以相互转换的。
================================= 我再请大家思考一个问题： 假如相对论的计量结果与牛顿力学的计量结果能够相互转换，那就意味着： 1、当你否定洛仑兹变换的时候，也等于否定了伽利略变换。 2、当你否定伽利略变换的时候，也等于否定定了洛仑兹变换。 3、当你支持洛仑兹变换的时候，也等于支持伽利略变换。 4、当你支持伽利略变换的时候，也等于支持了洛仑兹变换。 如此一来，无论支持其中的哪一方而否定另一方，都属于自己在否定自己、自己与自己较劲，岂能有赢者！ |
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[430楼] 作者:jiuguang
你再认真思考一下，对于相对论来说，你这里说的与我上面的例子完全一致。 |
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[430楼] 作者:jiuguang
请对照我的429楼与你的430楼，分析尺子A，当尺子A相对S'静止后，就有你所说的：在S'中看，尺子A长度仍然是1，但在S中的尺子A长度则小于1（等于0.8）。 |
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牛顿力学与相对论的关系就如同：
有这样一组数据A，通过一定的变换转化为另一组数据B。结果，一部分人说B对A错，另一部分人则说A对B错，双方各自坚持自己的立场，互不相让地争论了100多年。 |
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作者:jiuguang 发表时间: 2013/05/14 15:43 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
回复 [429楼] 作者:sxgdyl 对相对论的理解错误。 相对论是这样的说的。假设在S中有两个一样长的标准尺，设其长度为1.令其中一个加速，至相当于S'静止。 则在S中看，S'中的尺长度小于1而在S'中看，标准尺长度仍然是1，但在S中的长度则小于1. 显然不是将S'的标准尺改一下长度，能够解决问题的。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ （(在这里有个严格的限制条件：S中看来,标准刚尺两端不能同步同时加速。哈哈,只有相对论盲才会作此假设.)) |
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对【416楼】说： 如果尺子是凝聚体，原子处于平衡位置，尺子也静止，那么原子间的力F虽然没有，但是原子间的势V是存在的，V处于极小值（平衡位置），此时V的空间一阶导数为零，二阶导数大于零。当尺子整体运动起来时，原子间的势V作为一个势场，也是要变化的，是尺子（或者原子）速度的函数。 =============== 如果尺子静止，观察者运动，作为势场的V，会不会变化呢？ |
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致沈建其，
对一根杆来说，杆上各质点均处于受力平衡状态，即沿长度方向质点两边的力相等，记为F1=F2。如果认为相对论效应的杆长变长时会破坏杆上各质点的受力平衡，那么，相对论效应的杆长变短难道就不破坏杆上各质点的受力平衡？前者对应我说K’系中观察的静止杆长，后者对应你说K系应该观察到的运动杆长。要知道，物理规律（包括力学公式）在不同的惯性系中是相同的，相同的规律会导致长度变长时使F1不等于F2而长度变短时F1会继续等于F2？？？？ 另外，顺便告诉你一下，我又找到了更好的质疑相对论的新思路，希望电话先讨论。 |
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对【430楼】说： 相对论是这样的说的。假设在S中有两个一样长的标准尺，设其长度为1.令其中一个加速，至相当于S'静止。 ==================================================== 我们讨论了这么久，老刘你还是这么个认识，真叫人想不通！ 相对论什么时候说过，一个杆加速后来到 S'中，在S’看来标准尺长度仍然是1？？？？ |
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回复 [436楼] 作者:吴沂光
就像发射火箭一样，没必要同时同步发生，只要达到一定速度后，匀速运动就可以了。更严格的限制条件不是必须的。 |
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回复 [楼主] [439楼] 作者:hudemi
如果你认为在S'中标准尺的长度不等于1也没关系。相对论认为在S'中，S中的尺变短。在S中，S'中的尺变短。这是相对论的观点。 当然在广义相对论中，这样的相对性似乎出了问题，只有旋转参考系中的圆周变长了。或者说尺缩这是单向适用。这其实并不是“相对”的本意。 在旋转的圆这样的问题上，沈建其 好像不敢与我讨论？ |
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回复 [436楼] 作者:吴沂光
就像发射火箭一样，没必要同时同步发生，只要达到一定速度后，匀速运动就可以了。更严格的限制条件不是必须的。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 我说的是，不能作“同时同步发生加速尺子”的假设。至少在相对论中是这样。 |
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回复 [442楼] 作者:吴沂光
你说的没错，相对论中在一个参考系中同时加速，意味着在另一个参考系中不同时加速。 |
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[楼主] [439楼] 作者:hudemi
这不仅是jiuguang的认识，相对论本身也有这种认识。然而这种认识只有在特定的情形下才能达到，那就是在某坐标系内看来运动物体的长度变化能满足L=L0/r(注意这不是洛伦兹变换能够推理出来的，言外之意：无法确保任何运动物体都能满足此条件)，所以，我在前面把这种观点说成是相对论“试图”和“意图”，而不是一定。从这一点上说，相对论的认识也存在一些想当然的错误。 |
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对【441楼】说： 相对论认为在S'中，S中的尺变短。在S中，S'中的尺变短。这是相对论的观点。 ============================= 对，相对论只有这层意思，并没有你说的尺子加速后静止长度不变的意思！ |
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对【444楼】说： 从这一点上说，相对论的认识也存在一些想当然的错误。 ============================ 这倒不一定是相对论存在的想当然错误，而是一些“相对论者”及一般人存在的想当然错误！ |
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[441楼] 作者:jiuguang
如果你认为在S'中标准尺的长度不等于1也没关系。相对论认为在S'中，S中的尺变短。在S中，S'中的尺变短。这是相对论的观点。 ==================== 应该说: “尺缩”真实意思是：S'静止尺的1米在S系的计量结果小于1米，S静止尺的1米在S'系的计量结果小于1米——（比较的是两个不同坐标系的计量结果）。 “钟慢”真实意思是：S'静止钟的1秒在S系的计量结果大于1秒，S静止种的1秒在S'系的计量结果大于1秒——（比较的是两个不同坐标系的计量结果）。 “质增”真是意思是：S'静止物体的1克在S系的计量结果大于1克，S静止物体的1克在S'系的计量结果大于1克——（比较的是两个不同坐标系的计量结果）。 然而相对论在具体应用中往往错误地理解成另外的意思： 将“尺缩”错用为：在S系中，尺子由静止到运动，尺子的长度会变短——（比较的都是S系的计量结果）。 将“钟慢”错用为：在S系中，时钟由静止到运动，时钟的走时会变慢——（比较的都是S系的计量结果）。 将“质增”错用为：在S系中，物体由静止到运动，物体的质量会增加——（比较的都是S系的计量结果）。 |
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[楼主] [446楼] 作者:hudemi
这倒不一定是相对论存在的想当然错误，而是一些“相对论者”及一般人存在的想当然错误！ =========================== 请仔细思考447楼，你就会明白相对论是否有这个问题。实质上，若想保证447楼的后三个结论成立就必须分别满足：在相对论中，物体的固有长度（即静止长度）不变、时钟的固有时不变、物体的静止质量保持不变。而现实中，无法保证这三条在任何实际情况下都成立。 |
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对【420楼】说： 建其，你要清楚，这不是我的做法，而是相对论的做法！ 如果你要质疑，应是质疑相对论是不是普适的，而不是质疑我。 沈回复：这明明是你的个人假设。相对论讨论的是匀速的转盘，不对之前如何加速做评判，圆盘半径r不变。但是，你的加速过程，圆盘半径r显然要变。你说不变，就是你的人为假设了。 加速过程，圆盘半径r显然要变，理由非常简单，惯性离心力导致凝聚态转盘内的分子距离拉开，这些径向过程也伴随着那些圆周上的静止长度变长过程。这是一个非常复杂的过程，涉及电磁相互作用，一般无力求解，但是定性考虑必须涉及到。现实能求解的只有两种情形：1）凝聚态转盘或者凝聚态尺子的的匀速（直线或者匀速转动）运动；2）自由粒子的加速过程。其它的过程都是非常复杂的（凝聚体尺子（或者转盘）的加速直线运动和加速转动），无法计算。把凝聚体物体的匀速过程的结论以及自由粒子的加速过程的结论，直接强加给“凝聚体尺子（或者转盘）的加速直线运动和加速转动”，这就是黄先生的做法，却要说成是相对论书上的做法。沈建其 2013-5-15 |
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回复 [楼主] [445楼] 作者:hudemi 我们对相对论的理解不同而已，谁的理解更符合相对论，不能以自己的判断为准。 |