财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:伽马射线4.8分钟穿越黑洞视界 打... 下一主题:普朗克量子论思想在量子引力问题...
 [331楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 16:29 

[楼主] [329楼] 作者:hudemi

是不是你的逻辑你都看不出来?

对于一个给定的前提A,如果你能由A推导出B,又能由A推导出“非B”,则可以说前提A有错,或前提A蕴含了矛盾。

然而在你所探讨的问题中,你不能由相对论推论出:“两粒子距离恒定,细线长度不变,因而不断”一定成立,可你非要说这是相对论框架下的结论,这不是你的逻辑又是谁的?
[楼主]  [332楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 16:34 

对【331楼】说:

说那么多废话没有用!

那你说说在相对论中力的计量规则是什么? 

直接说吧,别往歪处扯哟! 

 [333楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 16:39 

[楼主] [332楼]

F=d(mv)/dt
 [334楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 16:41 

好了,就说到这里了。
 [335楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/05/01 16:55 

 228楼黄先生说:

你说"按相对论计算,(地面系看)相对于地面惯性系加速运动尺子发生了尺缩了"。这种说法是没有任何依据的,也是我文章一开头就批驳的。理由为:相对论的长度收缩公式 "仅仅"表明了两系测量同一杆的长度值之间的关系,除此之外别无它义!

 

{{{{吴回复:计算与观察是两个不同的概念,请不要混为一谈。理论计算指的是某预先假设条件下的强制性的逻辑结果,而观察指应用某合理工具对某现象进行测量,测量的结果往往可以验证预先假设的成立性。

比如,相对论的长度测量:从实验物理学角度讲,地面实验室可以借助两地种同时操作,按欧氏几何法来测定运动杆的长度。这就是说,尺缩是个可验证的可观察量,由于人类难以创造同时条件,所以还没有直观察到尺缩现象(这种观察没有应用相对论的公式,这就是本系内有独立的判断权)。

 

你说,相对论的长度收缩公式 "仅仅"表明了两系测量同一杆的长度值之间的关系,这点很正确,说明你有进步了。实际上,不单是尺缩公式,相对论的一切公式都是如此。。显而易见,"按相对论计算"意味着计算公式(如文中2-6式所用的公式)必须满足两系观测具有相同的数学形式(狭义相对性原理),也就是说,按相对论计算则在本系内是没有独立判断权的(关其它系P事),因为至少先要证明所用的公式是否满足各系具有相同的数学形式。

 

 

的另一个错误来自了乱改爱因斯坦相对性原理的意义。爱因斯坦狭义相对性原理是伽利略相对性原理扩展,它是个公设,就像做游戏时预先立下的规矩,不能改动,任何增强或减弱这个公设,所建立的理论就不能叫相对论了。文中黄先生既然宣称按相对论计算,就不能按你个人的感觉来理解爱因斯坦的相对性原理。因为黄氏相对性原理是导不出洛变换的。文中所说的矛盾仅是与黄氏相对论的矛盾,不关老爱P事。

[楼主]  [336楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 16:55 

对【333楼】说:
这是什么?是测量力的方法吗?
[楼主]  [337楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 17:03 

对【335楼】说:

吴回复:计算与观察是两个不同的概念,请不要混为一谈【【【哈哈,你从哪儿看出混为一谈了?】】】。理论计算指的是某预先假设条件下的强制性的逻辑结果,而观察指应用某合理工具对某现象进行测量,测量的结果往往可以验证预先假设的成立性。

比如,相对论的长度测量:从实验物理学角度讲,地面实验室可以借助两地种同时操作,按欧氏几何法来测定运动杆的长度。这就是说,尺缩是个可验证的可观察量,由于人类难以创造同时条件,所以还没有直观察到尺缩现象(这种观察没有应用相对论的公式,这就是本系内有独立的判断权)。

 

你说,相对论的长度收缩公式 "仅仅"表明了两系测量同一杆的长度值之间的关系,这点很正确,说明你有进步了【【【哈哈,你这样说可显得你高人一等,功劳大大地,对不对?我一直没有这个观点,何来进步一说?】】】。实际上,不单是尺缩公式,相对论的一切公式都是如此。。显而易见,"按相对论计算"意味着计算公式(如文中2-6式所用的公式)必须满足两系观测具有相同的数学形式(狭义相对性原理),也就是说,按相对论计算则在本系内是没有独立判断权的(关其它系P事)【【【哈哈哈!我只能笑了!】】】,因为至少先要证明所用的公式是否满足各系具有相同的数学形式。【【【那你说说哪儿不满足你说的这一点了?】】】

 

 

的另一个错误来自了乱改爱因斯坦相对性原理的意义。爱因斯坦狭义相对性原理是伽利略相对性原理扩展,它是个公设,就像做游戏时预先立下的规矩,不能改动,任何增强或减弱这个公设,所建立的理论就不能叫相对论了。文中黄先生既然宣称按相对论计算,就不能按你个人的感觉来理解爱因斯坦的相对性原理。因为黄氏相对性原理是导不出洛变换的。文中所说的矛盾仅是与黄氏相对论的矛盾,不关老爱P事。【【【哈哈,我文章前半部分关于长度变长的推导关相对性原理P事了?】】】

[楼主]  [338楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 17:15 

对【333楼】说:

F=d(mv)/dt

====================

你既然愿意从这个角度考虑,那也好,那请你按这个思路算一算,连接两粒子的细线受不受力。 

 [339楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 17:47 

[楼主] [338楼]

F=d(mv)/dt是计量力的基本规定,如果要具体计算,就需要你给出实测数据(注意不能瞎编),包括两个粒子在任一时刻所受外力(不包括细线给的作用力)是多少,两个粒子的加速度是多少、两个例粒子的质量是多少,然后就可以根据这个公式计算出粒子对细线施加的作用力。你做的到吗?
[楼主]  [340楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 17:55 

对【339楼】说:
这个思路是你提出来的,为了论证你的观点,你就自己计算吧,条件(比如粒子质量、加速力、时刻等)你可以自由设定。
 [341楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/05/01 18:04 

关于这个问题我不愿与你再谈了。

最后作个好心提示:

既然文中你宣称按相对论计算,那你就要写出文中2-6式所用的公式满足狭义相对论两大原理的证明,以示你对于推荐发表论文者的负责。

并不是我卖关子不写这种不满足的证明,而是这种证明要用到四维时空图,这方面知识你却是空白。所以我们没有谈论的基础了。

[楼主]  [342楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 18:29 

对【341楼】说:

哈哈,我全部是用相对论的公式作的推导,你说满不满足相对论的两个原理。

四维时空图”?这个玩意儿见多了,你还把它摆出来显高深?

 [343楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 19:15 

[楼主] [340楼] 作者:hudemi

既然不能实际操作,不能给出实测数据,又不可能去瞎编数据,所以类似“具体去算一算”的要求,岂不是无聊?

最后再次奉劝黄先生,不是相对论推论出来的结论,即使你认为是对的,也不能想当然地认为在相对论中也必须成立,用这样的结论来否定或质疑相对论也是一种错误的逻辑。
[楼主]  [344楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 19:31 

对【343楼】说:

哈哈,实测?实测就是弹簧称,弹簧称只有长度变化才显示受力,这是基本常识。

按F=d(mv)/dt的思路来论证是你提出来的,你愿意实测还是计算都是你的事。如果实现不了,做不到,你提出来不是废话吗? 

 [345楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 20:20 

[楼主] [344楼] 作者:hudemi

你瞎搅和是吧,那好,就请你用弹簧秤给大家实测一下,你实测的力是多少?
[楼主]  [346楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 21:06 

对【345楼】说:

不测我都知道结果!

因为两粒子距离恒定不变,连接两粒子的弹簧长度维持原长度不变,既不伸张也不压缩,示值必然为0. 

 [347楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 21:47 

[楼主] [346楼] 作者:hudemi

你真是想当然的高手,你喜欢是什么就是什么。既然既不伸张也不压缩,你那不断变长的结论又放到那个旮旯藏起来?
[楼主]  [348楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 21:59 

对【347楼】说:

哈哈,把K系和K'系的结论搅到一块说?

K系中两点距离是恒定的,连接两点的弹簧长度变化吗? 

不断变长的结论” 是K'系中的。

 [349楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 07:06 

[楼主] [348楼] 作者:hudemi

既然有的系看到长度不变的结果,有的系看到是长度变化的结果,如何一定要把长度不变作为原因来使用?这不成了你喜欢那个就必须是那个,把自己的喜好当做必然,把自己已经形成的认识当做放之四海而皆准的检验所有理论的标准。高人,一个想当然的高人!
 [350楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 07:54 

谁说公理公设是不证自明的,黄先生可以用他的“常识”和喜好来检验之,“常识”和喜好乃是高于公理公设、可以检验一切理论的利器。

比如“细线长度不变,则细线不断”这是一个常识,是一个高于公理公设可用来判定相对论或牛顿力学是否正确的标准。再比如,“三角形内角和等于180度”,这是一个常识,可以高于公理体系用来判定某某几何学是否正确的标准......。

于是,一个新的理念诞生了:“常识”是检验理论正确与否的标准!——现在想来,用这种认识来挑战相对论的还真有市场。
[楼主]  [351楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 08:28 

对【349楼】说:

哈哈,这奇怪吗?

这种情况在相对论中彼彼皆是,一个系测得的是一个时间,另一系测得的是另一时间;一个系测得的是一个长度,另一系测得的是另一长度;一个系测得的是一个质量,另一系测得的是另一质量。各个系都有自己独立的观察分析判断权!你口口声声承认这一点,一到实际应用什么都忘了?或者说因为我这样用,你心里就不舒服了?

想当然?我这个文章批判的就是想当然!我每个观点都有依据,不像你只讲可能性。脱离实际讨论问题的范围,天马行空地讲可能性才叫想当然! 

 [352楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 09:07 

[楼主] [351楼] 作者:hudemi

你既然知道相对论中各系测量的结果不尽相同,此系说长度不变,另一些则说长度变了,那你凭什么说力必然等于0,依据你的常识?既然有的不变、有的变,你为什么不根据那个变的说力必然不等于0?你的常识就这么厉害,想它成立就成立,想它不成立就必然不成立?

至于“各个系都有自己独立的观察分析判断权”,你也是只知其一,不知其二。我们说,每个系都有独立选择计量规则、计量方法的权利,当一个坐标系的计量规则方法一定的情况下,其测量结果就是确定的。但是,如果各系的观测者同意满足某种共同的约定,则各系采用的测量规则、方法就会受到约定的约束,所测量的结果会满足一定的转换关系;而即使在没有约定的情形下,当各系的测量结果具有明确的转换关系时,各系的测量结果也是能够相互转换的。

黄先生,不要拿着你的喜好和常识乱用,当一个理论体系推理不出你所谓的“常识”时,不要将这个“常识”强加给这个理论!而你非要拿着你认为正确、你喜欢的结论(不是基于相对论的理论框架推理出来的结论)来评判相对论的推论,你这不是天马行空又是什么,你这不是想当然又是什么!
[楼主]  [353楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 09:26 

对【350楼】说:

老宋啊,开始不淡定了,胡说开了?

我们讨论问题都有一定范围限定,比如在欧氏几何中,“三角形内角和等于180度”就是一个常识!如果你连这也反对,那么对不起,大家没有共同讨论的基础。如果说这也要通过实践来检验,那好,请你来实际检验,反正我没有这个时间也认识没有必要来检验。如果说你检验出了异常请你告诉我一声,在没有检验出异常时请不要反对,因为这是常识!

“细线长度不变,则细线不断”既是一个常识,也是人们计量力所用的一种规则!要没有找到反对它的理由或发现与之相反的反例时,只能认为它是正确的。否则别无它法。

[楼主]  [354楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 09:31 

对【352楼】说:

你既然知道相对论中各系测量的结果不尽相同,此系说长度不变,另一些则说长度变了,那你凭什么说力必然等于0,依据你的常识?既然有的不变、有的变,你为什么不根据那个变的说力必然不等于0?你的常识就这么厉害,想它成立就成立,想它不成立就必然不成立? 

==================================

哈哈,依据力的计量规则。在实际中,力往往是用弹簧称类的装置来计量的,弹簧长度变表示受力,不变表示不受力。既然在K系中细线(弹簧)长度不变,受力必然等于0!这样简单的逻辑你还有疑问啊???????

至于K‘ 系中细线长度变长,有三种可能,我就不展开说了。如果你边上面的逻辑都想不明白或反对,我说了也是白说。 

[楼主]  [355楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 09:34 

对【351楼】说:

至于“各个系都有自己独立的观察分析判断权”,你也是只知其一,不知其二。我们说,每个系都有独立选择计量规则、计量方法的权利,当一个坐标系的计量规则方法一定的情况下,其测量结果就是确定的。但是,如果各系的观测者同意满足某种共同的约定,则各系采用的测量规则、方法就会受到约定的约束,所测量的结果会满足一定的转换关系;而即使在没有约定的情形下,当各系的测量结果具有明确的转换关系时,各系的测量结果也是能够相互转换的。 

====================

哈哈, 在我们的例子中,各系的计量规则就是都采用弹簧称的计量规则,这不满足你的上述说法吗?

[楼主]  [356楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 09:45 

对【352楼】说:

黄先生,不要拿着你的喜好和常识乱用,当一个理论体系推理不出你所谓的“常识”时,不要将这个“常识”强加给这个理论!而你非要拿着你认为正确、你喜欢的结论(不是基于相对论的理论框架推理出来的结论)来评判相对论的推论,你这不是天马行空又是什么,你这不是想当然又是什么!

=======================

既然你喜欢拿“常识”说事,那我就“常识”问题早退你说几句。

在你眼中,“常识”似乎成了一种罪过。告诉你世界上99.9999999999%的常识都是正确的!人们日常应用有都是常识,科学研究中应用的也是常识。一个常识只有在实践中找到反例,或者理论上发现不成立的理由时,这种常识才有可能被认为是错误的。一个常识即使真的是错误的,在未找到反例或理论上发现其错误之前,也只能认为其是正确的,因为这是认识的局限,也是认识发展必然经历的过程。

关于弹簧长度不变则不受力的常识,除非你找到了反例或理论上发现了其不成立,否则就只能认为其是正确的,你再怎么反对也无效! 

 [357楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 10:08 
 [358楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 10:11 
 [359楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 10:21 

[楼主] [353楼] 作者:hudemi

你也知道常识的成立是有范围的,你也知道“三角形内角和等于180度”在欧式几何成立,而不能胡乱用到其它的几何中?

我们知道,在欧式几何中我们可以推导出“三角形内角和等于180度”,所说把这个常识说成是欧氏几何中的结论是没有问题的。当你把这个常识强加给非欧几何时就会出现矛盾,而非欧几何又推理不出这个结论,所以在非欧几何这个常识是不能强行使用的。

回到物理学,相对论能够推理出“细线长度不变,则细线不断”这样的结论吗?你推理不出来,而且你的论证也说明,把这个常识强加给相对论就会出现矛盾,这说明这个常识与相对论的理论框架是存在矛盾的,在相对论中是不能使用的!你又凭什么非要这个常识在相对论中成立?
 [360楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 10:23 

[楼主] [354楼] 作者:hudemi

K'系你也没法说!

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.20969295501709