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 [331楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 16:29 

[楼主] [329楼] 作者:hudemi

是不是你的逻辑你都看不出来?

对于一个给定的前提A,如果你能由A推导出B,又能由A推导出“非B”,则可以说前提A有错,或前提A蕴含了矛盾。

然而在你所探讨的问题中,你不能由相对论推论出:“两粒子距离恒定,细线长度不变,因而不断”一定成立,可你非要说这是相对论框架下的结论,这不是你的逻辑又是谁的?
[楼主]  [332楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 16:34 

对【331楼】说:

说那么多废话没有用!

那你说说在相对论中力的计量规则是什么? 

直接说吧,别往歪处扯哟! 

 [333楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 16:39 

[楼主] [332楼]

F=d(mv)/dt
 [334楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 16:41 

好了,就说到这里了。
 [335楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/05/01 16:55 

 228楼黄先生说:

你说"按相对论计算,(地面系看)相对于地面惯性系加速运动尺子发生了尺缩了"。这种说法是没有任何依据的,也是我文章一开头就批驳的。理由为:相对论的长度收缩公式 "仅仅"表明了两系测量同一杆的长度值之间的关系,除此之外别无它义!

 

{{{{吴回复:计算与观察是两个不同的概念,请不要混为一谈。理论计算指的是某预先假设条件下的强制性的逻辑结果,而观察指应用某合理工具对某现象进行测量,测量的结果往往可以验证预先假设的成立性。

比如,相对论的长度测量:从实验物理学角度讲,地面实验室可以借助两地种同时操作,按欧氏几何法来测定运动杆的长度。这就是说,尺缩是个可验证的可观察量,由于人类难以创造同时条件,所以还没有直观察到尺缩现象(这种观察没有应用相对论的公式,这就是本系内有独立的判断权)。

 

你说,相对论的长度收缩公式 "仅仅"表明了两系测量同一杆的长度值之间的关系,这点很正确,说明你有进步了。实际上,不单是尺缩公式,相对论的一切公式都是如此。。显而易见,"按相对论计算"意味着计算公式(如文中2-6式所用的公式)必须满足两系观测具有相同的数学形式(狭义相对性原理),也就是说,按相对论计算则在本系内是没有独立判断权的(关其它系P事),因为至少先要证明所用的公式是否满足各系具有相同的数学形式。

 

 

的另一个错误来自了乱改爱因斯坦相对性原理的意义。爱因斯坦狭义相对性原理是伽利略相对性原理扩展,它是个公设,就像做游戏时预先立下的规矩,不能改动,任何增强或减弱这个公设,所建立的理论就不能叫相对论了。文中黄先生既然宣称按相对论计算,就不能按你个人的感觉来理解爱因斯坦的相对性原理。因为黄氏相对性原理是导不出洛变换的。文中所说的矛盾仅是与黄氏相对论的矛盾,不关老爱P事。

[楼主]  [336楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 16:55 

对【333楼】说:
这是什么?是测量力的方法吗?
[楼主]  [337楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 17:03 

对【335楼】说:

吴回复:计算与观察是两个不同的概念,请不要混为一谈【【【哈哈,你从哪儿看出混为一谈了?】】】。理论计算指的是某预先假设条件下的强制性的逻辑结果,而观察指应用某合理工具对某现象进行测量,测量的结果往往可以验证预先假设的成立性。

比如,相对论的长度测量:从实验物理学角度讲,地面实验室可以借助两地种同时操作,按欧氏几何法来测定运动杆的长度。这就是说,尺缩是个可验证的可观察量,由于人类难以创造同时条件,所以还没有直观察到尺缩现象(这种观察没有应用相对论的公式,这就是本系内有独立的判断权)。

 

你说,相对论的长度收缩公式 "仅仅"表明了两系测量同一杆的长度值之间的关系,这点很正确,说明你有进步了【【【哈哈,你这样说可显得你高人一等,功劳大大地,对不对?我一直没有这个观点,何来进步一说?】】】。实际上,不单是尺缩公式,相对论的一切公式都是如此。。显而易见,"按相对论计算"意味着计算公式(如文中2-6式所用的公式)必须满足两系观测具有相同的数学形式(狭义相对性原理),也就是说,按相对论计算则在本系内是没有独立判断权的(关其它系P事)【【【哈哈哈!我只能笑了!】】】,因为至少先要证明所用的公式是否满足各系具有相同的数学形式。【【【那你说说哪儿不满足你说的这一点了?】】】

 

 

的另一个错误来自了乱改爱因斯坦相对性原理的意义。爱因斯坦狭义相对性原理是伽利略相对性原理扩展,它是个公设,就像做游戏时预先立下的规矩,不能改动,任何增强或减弱这个公设,所建立的理论就不能叫相对论了。文中黄先生既然宣称按相对论计算,就不能按你个人的感觉来理解爱因斯坦的相对性原理。因为黄氏相对性原理是导不出洛变换的。文中所说的矛盾仅是与黄氏相对论的矛盾,不关老爱P事。【【【哈哈,我文章前半部分关于长度变长的推导关相对性原理P事了?】】】

[楼主]  [338楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 17:15 

对【333楼】说:

F=d(mv)/dt

====================

你既然愿意从这个角度考虑,那也好,那请你按这个思路算一算,连接两粒子的细线受不受力。 

 [339楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 17:47 

[楼主] [338楼]

F=d(mv)/dt是计量力的基本规定,如果要具体计算,就需要你给出实测数据(注意不能瞎编),包括两个粒子在任一时刻所受外力(不包括细线给的作用力)是多少,两个粒子的加速度是多少、两个例粒子的质量是多少,然后就可以根据这个公式计算出粒子对细线施加的作用力。你做的到吗?
[楼主]  [340楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 17:55 

对【339楼】说:
这个思路是你提出来的,为了论证你的观点,你就自己计算吧,条件(比如粒子质量、加速力、时刻等)你可以自由设定。
 [341楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/05/01 18:04 

关于这个问题我不愿与你再谈了。

最后作个好心提示:

既然文中你宣称按相对论计算,那你就要写出文中2-6式所用的公式满足狭义相对论两大原理的证明,以示你对于推荐发表论文者的负责。

并不是我卖关子不写这种不满足的证明,而是这种证明要用到四维时空图,这方面知识你却是空白。所以我们没有谈论的基础了。

[楼主]  [342楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 18:29 

对【341楼】说:

哈哈,我全部是用相对论的公式作的推导,你说满不满足相对论的两个原理。

四维时空图”?这个玩意儿见多了,你还把它摆出来显高深?

 [343楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 19:15 

[楼主] [340楼] 作者:hudemi

既然不能实际操作,不能给出实测数据,又不可能去瞎编数据,所以类似“具体去算一算”的要求,岂不是无聊?

最后再次奉劝黄先生,不是相对论推论出来的结论,即使你认为是对的,也不能想当然地认为在相对论中也必须成立,用这样的结论来否定或质疑相对论也是一种错误的逻辑。
[楼主]  [344楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 19:31 

对【343楼】说:

哈哈,实测?实测就是弹簧称,弹簧称只有长度变化才显示受力,这是基本常识。

按F=d(mv)/dt的思路来论证是你提出来的,你愿意实测还是计算都是你的事。如果实现不了,做不到,你提出来不是废话吗? 

 [345楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 20:20 

[楼主] [344楼] 作者:hudemi

你瞎搅和是吧,那好,就请你用弹簧秤给大家实测一下,你实测的力是多少?
[楼主]  [346楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 21:06 

对【345楼】说:

不测我都知道结果!

因为两粒子距离恒定不变,连接两粒子的弹簧长度维持原长度不变,既不伸张也不压缩,示值必然为0. 

 [347楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/01 21:47 

[楼主] [346楼] 作者:hudemi

你真是想当然的高手,你喜欢是什么就是什么。既然既不伸张也不压缩,你那不断变长的结论又放到那个旮旯藏起来?
[楼主]  [348楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/01 21:59 

对【347楼】说:

哈哈,把K系和K'系的结论搅到一块说?

K系中两点距离是恒定的,连接两点的弹簧长度变化吗? 

不断变长的结论” 是K'系中的。

 [349楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 07:06 

[楼主] [348楼] 作者:hudemi

既然有的系看到长度不变的结果,有的系看到是长度变化的结果,如何一定要把长度不变作为原因来使用?这不成了你喜欢那个就必须是那个,把自己的喜好当做必然,把自己已经形成的认识当做放之四海而皆准的检验所有理论的标准。高人,一个想当然的高人!
 [350楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 07:54 

谁说公理公设是不证自明的,黄先生可以用他的“常识”和喜好来检验之,“常识”和喜好乃是高于公理公设、可以检验一切理论的利器。

比如“细线长度不变,则细线不断”这是一个常识,是一个高于公理公设可用来判定相对论或牛顿力学是否正确的标准。再比如,“三角形内角和等于180度”,这是一个常识,可以高于公理体系用来判定某某几何学是否正确的标准......。

于是,一个新的理念诞生了:“常识”是检验理论正确与否的标准!——现在想来,用这种认识来挑战相对论的还真有市场。
[楼主]  [351楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 08:28 

对【349楼】说:

哈哈,这奇怪吗?

这种情况在相对论中彼彼皆是,一个系测得的是一个时间,另一系测得的是另一时间;一个系测得的是一个长度,另一系测得的是另一长度;一个系测得的是一个质量,另一系测得的是另一质量。各个系都有自己独立的观察分析判断权!你口口声声承认这一点,一到实际应用什么都忘了?或者说因为我这样用,你心里就不舒服了?

想当然?我这个文章批判的就是想当然!我每个观点都有依据,不像你只讲可能性。脱离实际讨论问题的范围,天马行空地讲可能性才叫想当然! 

 [352楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 09:07 

[楼主] [351楼] 作者:hudemi

你既然知道相对论中各系测量的结果不尽相同,此系说长度不变,另一些则说长度变了,那你凭什么说力必然等于0,依据你的常识?既然有的不变、有的变,你为什么不根据那个变的说力必然不等于0?你的常识就这么厉害,想它成立就成立,想它不成立就必然不成立?

至于“各个系都有自己独立的观察分析判断权”,你也是只知其一,不知其二。我们说,每个系都有独立选择计量规则、计量方法的权利,当一个坐标系的计量规则方法一定的情况下,其测量结果就是确定的。但是,如果各系的观测者同意满足某种共同的约定,则各系采用的测量规则、方法就会受到约定的约束,所测量的结果会满足一定的转换关系;而即使在没有约定的情形下,当各系的测量结果具有明确的转换关系时,各系的测量结果也是能够相互转换的。

黄先生,不要拿着你的喜好和常识乱用,当一个理论体系推理不出你所谓的“常识”时,不要将这个“常识”强加给这个理论!而你非要拿着你认为正确、你喜欢的结论(不是基于相对论的理论框架推理出来的结论)来评判相对论的推论,你这不是天马行空又是什么,你这不是想当然又是什么!
[楼主]  [353楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 09:26 

对【350楼】说:

老宋啊,开始不淡定了,胡说开了?

我们讨论问题都有一定范围限定,比如在欧氏几何中,“三角形内角和等于180度”就是一个常识!如果你连这也反对,那么对不起,大家没有共同讨论的基础。如果说这也要通过实践来检验,那好,请你来实际检验,反正我没有这个时间也认识没有必要来检验。如果说你检验出了异常请你告诉我一声,在没有检验出异常时请不要反对,因为这是常识!

“细线长度不变,则细线不断”既是一个常识,也是人们计量力所用的一种规则!要没有找到反对它的理由或发现与之相反的反例时,只能认为它是正确的。否则别无它法。

[楼主]  [354楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 09:31 

对【352楼】说:

你既然知道相对论中各系测量的结果不尽相同,此系说长度不变,另一些则说长度变了,那你凭什么说力必然等于0,依据你的常识?既然有的不变、有的变,你为什么不根据那个变的说力必然不等于0?你的常识就这么厉害,想它成立就成立,想它不成立就必然不成立? 

==================================

哈哈,依据力的计量规则。在实际中,力往往是用弹簧称类的装置来计量的,弹簧长度变表示受力,不变表示不受力。既然在K系中细线(弹簧)长度不变,受力必然等于0!这样简单的逻辑你还有疑问啊???????

至于K‘ 系中细线长度变长,有三种可能,我就不展开说了。如果你边上面的逻辑都想不明白或反对,我说了也是白说。 

[楼主]  [355楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 09:34 

对【351楼】说:

至于“各个系都有自己独立的观察分析判断权”,你也是只知其一,不知其二。我们说,每个系都有独立选择计量规则、计量方法的权利,当一个坐标系的计量规则方法一定的情况下,其测量结果就是确定的。但是,如果各系的观测者同意满足某种共同的约定,则各系采用的测量规则、方法就会受到约定的约束,所测量的结果会满足一定的转换关系;而即使在没有约定的情形下,当各系的测量结果具有明确的转换关系时,各系的测量结果也是能够相互转换的。 

====================

哈哈, 在我们的例子中,各系的计量规则就是都采用弹簧称的计量规则,这不满足你的上述说法吗?

[楼主]  [356楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/05/02 09:45 

对【352楼】说:

黄先生,不要拿着你的喜好和常识乱用,当一个理论体系推理不出你所谓的“常识”时,不要将这个“常识”强加给这个理论!而你非要拿着你认为正确、你喜欢的结论(不是基于相对论的理论框架推理出来的结论)来评判相对论的推论,你这不是天马行空又是什么,你这不是想当然又是什么!

=======================

既然你喜欢拿“常识”说事,那我就“常识”问题早退你说几句。

在你眼中,“常识”似乎成了一种罪过。告诉你世界上99.9999999999%的常识都是正确的!人们日常应用有都是常识,科学研究中应用的也是常识。一个常识只有在实践中找到反例,或者理论上发现不成立的理由时,这种常识才有可能被认为是错误的。一个常识即使真的是错误的,在未找到反例或理论上发现其错误之前,也只能认为其是正确的,因为这是认识的局限,也是认识发展必然经历的过程。

关于弹簧长度不变则不受力的常识,除非你找到了反例或理论上发现了其不成立,否则就只能认为其是正确的,你再怎么反对也无效! 

 [357楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 10:08 
 [358楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 10:11 
 [359楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 10:21 

[楼主] [353楼] 作者:hudemi

你也知道常识的成立是有范围的,你也知道“三角形内角和等于180度”在欧式几何成立,而不能胡乱用到其它的几何中?

我们知道,在欧式几何中我们可以推导出“三角形内角和等于180度”,所说把这个常识说成是欧氏几何中的结论是没有问题的。当你把这个常识强加给非欧几何时就会出现矛盾,而非欧几何又推理不出这个结论,所以在非欧几何这个常识是不能强行使用的。

回到物理学,相对论能够推理出“细线长度不变,则细线不断”这样的结论吗?你推理不出来,而且你的论证也说明,把这个常识强加给相对论就会出现矛盾,这说明这个常识与相对论的理论框架是存在矛盾的,在相对论中是不能使用的!你又凭什么非要这个常识在相对论中成立?
 [360楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/05/02 10:23 

[楼主] [354楼] 作者:hudemi

K'系你也没法说!

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